« Άμεση Δημοκρατία και ΒΕΤΟ, ιδέες σε διάσταση » Θεσσαλονίκη, Γενάρης του 2010 Γ. Σμυρνής ¨μέλος¨ της ΠΑΣΑ

Posted: 03/01/2010 by ΔΟ in Αριστερά

1). Η αφορμή για τη συζήτηση.

Πριν λίγες μέρες, εκφράσθηκε η επιθυμία συντρόφου μας  να αναρτηθεί στο μπλογκ μας, κείμενο του εν είδει πολιτικής πλατφόρμας, όπου ανέλυε τους λόγους που κατά την γνώμη του ο Συριζα έχει φάει τα ψωμιά του, ό,τι ήταν να δώσει το έδωσε. Κατέληγε στο συμπέρασμα, ότι όσοι ενδιαφέρονται για την συγκρότηση της νέας αριστεράς , πρέπει να απεμπλακούν από το σχήμα Συριζα και να προσβλέπουν πια στην ευρύτερη αριστερά που θα περιλαμβάνει Συριζαίους και προσκείμενους στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ και στις αντιεξουσιαστικές ομάδες και συσπειρώσεις.

Δεν ήταν η πρώτη φορά που τέτοιες ιδέες, εμφανίζονταν στις συζητήσεις μέσα στη λίστα της ΠΑΣΑ ( και στο μπλογκ ακόμα). Ήταν όμως η πρώτη φορά που τέτοιες ιδέες, ξεσήκωσαν εντονότατες αντιρρήσεις από κάποιους συντρόφους και μάλιστα με την επίκληση του δικαιώματος  του ΒΕΤΟ που τάχα κανονίζει την εσωτερική λειτουργία της ΠΑΣΑ.

Παρόλο που ο σύντροφος της πολιτικής πλατφόρμας, υποστήριζε ότι το κείμενο του θα ήταν υπογραμμένο από αυτόν μόνο, οι ¨αντιρρησίες¨ επέμεναν, με την απειλή πάντα του βέτο να επικρέμεται, με επιχειρήματα του τύπου :

¨ο σύντροφος είναι γνωστό στέλεχος της ΠΑΣΑ και ένα κείμενο τέτοιου περιεχομένου, ακόμα κι αν φέρει την υπογραφή του, κινδυνεύει να χαρακτηρίσει ολόκληρη την ΠΑΣΑ…¨

Άλλος σύντροφος έλεγε :

¨Πιστεύω όμως ότι η δημοσίευση ενός τέτοιου κειμένου αυτή την στιγμή μόνον ΖΗΜΙΑ κάνει! Δεν προχωράει καμία ενότητα της αριστεράς, αντίθετα βάζει βούτυρο στο ψωμί των πιο αντιδραστικών μηχανισμών του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ.¨

Όπως ήταν αναμενόμενο, προέκυψε μια έντονη και πλούσια συζήτηση μέσα στη λίστα, με την πλειονότητα των συντρόφων να είναι ενάντια στο βέτο, εφόσον πρόκειται για ενυπόγραφο άρθρο και τους  ¨αντιρρησίες¨ να οπισθοχωρούν.

Η συζήτηση όμως δεν κατέληξε και επειδή ¨το βέτο σαν δικαίωμα¨, είναι πολύ κρίσιμο ζήτημα για το πολύ σημαντικό εγχείρημα της ΠΑΣΑ, γράφεται αυτό το άρθρο σαν αφετηρία διαλόγου όχι μόνο στον στενό κύκλο της λίστας, αλλά όλων των αναγνωστών του μπλογκ μας.

2). Η ΠΑΣΑ είναι μια συλλογικότητα χωρίς μέλη (με την στενή έννοια)
Αυτό είναι φυσικό αφού δεν έχουμε ούτε εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας, ούτε  όργανα (συντονιστικά κλπ) ώστε τα κριτήρια που συνδιαμορφώνονται μεταξύ τους, ν΄ αποτελούν ένα είδος κανονισμού. Όποιος πασαδόρος θελήσει να προτείνει οποιονδήποτε (που τον έχει κρίνει σαν ¨ενδιαφέροντα¨ και ενδιαφερόμενο), το κάνει και χωρίς δεύτερη κουβέντα γίνεται συμμέτοχος στην μεγάλη οικογένεια της ΠΑΣΑ.
Έχουμε όμως δυο κριτήρια που τα εφαρμόζουν και οι πασαδόροι και οι νεοφερμένοι : την πίστη στην αντισυστημική αριστερά (ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό, σε βάθος χρόνου) και την πίστη στις αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.
Κανένα άλλο κριτήριο δεν φαίνεται να λειτουργεί ανάμεσα μας, παρά μόνο όσα προκύπτουν από την πάλη των γραμμών μεταξύ μας στο πολιτικό, ιδεολογικό και οργανωτικό επίπεδο. Και αυτά δεν επιβάλλονται, απλά ζυμώνονται κι όποιος αρνείται (ή καθυστερεί) να τα δεχθεί, δεν παίρνουμε κανένα «μέτρο», απλά προχωράνε οι υπόλοιποι είτε σε πράξεις είτε σε «θέσεις», χωρίς να γυρίζουν πίσω.
Μοιάζει δηλ. σαν η ΠΑΣΑ να μην έχει προαπαιτούμενα, αλλά ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΠΟΡΕΙΑ, όπως  όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί.

3). Οι ΣΤΟΧΟΙ(;) της ΠΑΣΑ .

Προκύπτουν από τον λογότυπο της : Πρωτοβουλία για την Αντισυστημική Αριστερά, από μέλη  Συριζα και Ανένταχτους, αλλά στο πλάι ξεκαθαρίζεται περισσότερο : για την κοινωνική ανατροπή , για την αριστερά που ονειρευόμαστε.

Η παραπάνω διατύπωση εμπεριέχει ένα ερώτημα που παραμένει μόνιμα ανοιχτό. Δηλ. αν τα μέλη του Συριζα και οι ανένταχτοι δεν καταφέρουν να τον μετατρέψουν  στην «αριστερά που ονειρευόμαστε» («αντισυστημική»), ούτε τα καταφέρουν να τον κάνουν να λειτουργήσει αμεσοδημοκρατικά, τι κάνουν τότε ; Μένουν πιστοί στον αντιφατικό τίτλο τους μέχρι ενός ή αλλάζουν ; Δηλ. τι υπερισχύει : ο Συριζα ή η αμεσοδημοκρατική  και αντισυστημική αριστερά ;

Είναι φανερό κάθε μέρα και περισσότερο, μετά την ιλαροτραγωδία της λεγόμενης 3ης ΠΣ και τις συνακόλουθες εξελίξεις στον ΣΥΝ και στις συνιστώσες, όλο και πιο πολλοί σύντροφοι μας (δεν λέω οι περισσότεροι), αρχίζουν ν΄ αφήνουν πίσω τους τον Συριζα και να ψάχνονται για την λεγόμενη Νέα Αριστερά του 21ου αιώνα ( Συριζα, ΑΝΤΑΡΣΥΑ, αντιεξουσιαστική αριστερά κλπ). Και όχι μόνο αυτό, αλλά βάζουμε πολύ σοβαρά τα θεμέλια για δράσεις, όπως τους ΚΟΙΣΠΕ, τις οριζόντιες δικτυώσεις Τ.Ε, τα  κοινωνικά στέκια, μια ηλεκτρονική εφημερίδα, την προώθηση στην πράξη της Αλληλεγγύης στην εκτός Συριζα αριστερά ( περίπτωση του ¨αναρχικού¨ στεκιού ΡΕΣΑΛΤΟ) κλπ.

Δηλ. προωθούμε μια σειρά δράσεις που όχι μόνο υπερβαίνουν τον μέχρι τα τώρα γνωστό Συριζα, αλλά εν πολλοίς τον ακυρώνουν κιόλας. Γιατί πως είναι δυνατόν να δεχθεί ο ¨επίσημος¨ Συριζα, την οριζόντια δικτύωση Τ.Ε. ή Θεμ.Ε και Κλ.Ε. ή ηλεκτρονική εφημερίδα ελεγχόμενη από ¨συντακτική ομάδα¨, εκτός δικαιοδοσίας της ¨Γραμματείας του Συριζα¨;

Το παραπάνω ερώτημα λοιπόν, επανέρχεται αμείλικτο : Τι θα κάνει η ΠΑΣΑ, σαν άτομα και σαν ομαδοποίηση, αν από τον ¨επίσημο Συριζα¨, εκπορευτούν  μια σειρά οργανωτικών μέτρων ή καταγγελιών για τις δράσεις που ετοιμάζει η ΠΑΣΑ;  Θα προτιμήσει, στο όνομα της υποτιθέμενης ενότητας του Συριζα, να ¨συμβιβαστεί¨ ή θα αγωνιστεί για την επικράτηση των θέσεων της, έστω και εκτός Συριζα ;

Ούτε καν θέλω να φανταστώ την περίπτωση που κάποιοι σύντροφοι μας θα προτείνουν την ¨τακτική του συμβιβασμού¨, με επιχειρήματα παρόμοια με αυτά που αναφέρθηκαν στις αρχικές παραγράφους του άρθρου, καθώς και άλλα αρκετά χειρότερα που αναφέρθηκαν στην αλληλογραφία της λίστας.

4). Εφαρμογές του δικαιώματος του ΒΕΤΟ στον πραγματικό κόσμο.

Α. Ξέρουμε από την πολιτική ιστορία, ότι το δικαίωμα του ΒΕΤΟ ανάμεσα στα μέλη, έχει θεσπισθεί στο ΝΑΤΟ, στις συνόδους της Ε.Ε. και στο Συμβούλιο Ασφαλείας ( το μικρό, αυτών των πέντε μονίμων μελών) του Ο.Η.Ε.

Ξέρουμε επίσης το πως λειτουργεί, ανεξάρτητα από τις επίσημα διακηρυγμένες φανφάρες, ότι τάχα είναι για την υπεράσπιση των μικρών και αδυνάτων μελών απέναντι στα μεγάλα  και δυνατά μέλη. Στην πραγματικότητα λειτουργεί για τους αντίθετους λόγους. Για να μπορούν οι λίγοι και δυνατοί να μην είναι αναγκασμένοι να υποκύψουν σε πλειοψηφικές προτάσεις των συνασπισμένων μικρών κι αδύνατων. Και επί πλέον οι δυνατοί (εφόσον συμφωνήσουν μεταξύ τους), να μπορούν μέσα από απίστευτες πολιτικές πιέσεις και κύρια οικονομικούς εκβιασμούς απέναντι στους μικρούς, να  περνούν τις θέσεις τους και την θέληση τους. Αυτό δεν έγινε με την Τσεχία (όντας προεδρεύουσα χώρα της Ε.Ε. ) που αρνούνταν πεισματικά να υπογράψει την  Ευρωπαϊκή Συνθήκη. Τελικά υπόκυψε. Ή η Ιρλανδία που με δημοψήφισμα είχε καταψηφίσει την Συνθήκη, δεν εξαναγκάστηκε σε ατιμωτικό δεύτερο δημοψήφισμα για να την αποδεχτεί.

Ποιους λοιπόν αδύναμους υποστηρίζει, το δικαίωμα του βέτο ; Κανέναν.

Β. Υπάρχει και άλλη περίπτωση εφαρμογής του βέτο και είναι ίσως παγκόσμια πρωτοτυπία : στον Συριζα. Όλοι μας δεν έχουμε δει την τεράστια ακινησία όπου οδηγήθηκε η γραμματεία του Συριζα και την αδυναμία της να πάρει και την παραμικρή απόφαση αν δεν επιτυγχάνονταν η ομοφωνία; (θετική έκφραση του δικαιώματος της αρνησικυρίας ). Δεν έχουμε δει αλλεπάλληλες αναβολές συνεδριάσεων της γραμματείας, μέχρι οι πιέσεις και οι εκβιασμοί (π.χ. : ¨ο Συν σκέφτεται να κατέβει μόνος του στις εκλογές¨!), να εξαναγκάσουν τους μικρούς να υποκύψουν στις θελήσεις της μεγαλύτερης συνιστώσας.

Ή στην 3η Π.Σ. το απίστευτο παζάρι και τον ατιμωτικό εξαναγκασμό των ¨μικρών¨ να δεχθούν τις απαιτήσεις του ΣΥΝ για τη διόρθωση τελευταία στιγμή της απόφασης της γραμματείας.

Δεν έχουμε δει όλοι μας, παρόμοια φαινόμενα μικρότερης φυσικά σημασίας, μέσα στις Τ.Ε. ή τα συντονιστικά. Γιατί να ξεχνάμε αυτές τις περιπτώσεις εφαρμογής του βέτο που μας περιγράφουν σύντροφοι μας από Τ.Ε. π.χ. της Χίου. Πόσες φορές δεν ακούσαμε μέσα στις Τ.Ε. από τους αντιπροσώπους του ΣΥΝ, την φράση : «εμείς δεν συμφωνούμε μ΄ αυτό». Βέβαια κάποιες φορές την ακούγαμε κι από ¨μικρούς¨, αλλά αυτό ήταν το τίμημα που πλήρωνε ο μεγάλος για να έχει το δικαίωμα να ελέγχει μόνιμα και σταθερά τις εξελίξεις.

Τι άλλο πρέπει να πει κανείς για να πεισθεί και ο πλέον δύσπιστος, ότι η αρχή της ομοφωνίας (= βέτο), οδήγησε σε απίστευτης αυτοκατανάλωσης αδιέξοδες συζητήσεις και εν τέλει στην ΑΚΙΝΗΣΙΑ.

5). Το δικαίωμα του ΒΕΤΟ σε μια σοσιαλιστική κοινωνία.

Σε κάποια μελλοντική κοινωνία που ο λαός θα έχει πάρει την εξουσία και θα έχει εγκαθιδρύσει σοσιαλισμό (ό,τι θα ονομάζουν μ΄ αυτό το όνομα τότε οι άνθρωποι), μπορεί σε κάποιες μειοψηφίες να δοθεί το δικαίωμα του βέτο ; Και που θα αποσκοπεί αυτό το δικαίωμα και πως θα μπορεί κάποιος ή κάποιοι να το επικαλούνται ώστε να μην μπορεί να εφαρμοσθεί τελικά μια απόφαση της πλειοψηφίας;

Μπορεί π.χ. η συντονιστική διαχειριστική επιτροπή (ή και η συνέλευση των εργαζομένων) ενός δημόσιου εργοστάσιου σε μια τοπική κοινωνία, να προβάλλει βέτο για την μη μετακίνηση του, όταν ενώ έχουν παρθεί όλα τα μέτρα, εξακολουθεί το εργοστάσιο να ρυπαίνει το περιβάλλον και η τοπική κοινωνία έχει αγανακτήσει να έχει πονοκεφάλους και τα παιδιά της να λιποθυμούν στα μαθήματα τους ή στο παιχνίδι τους ;

Δεν είναι αντικοινωνικό και τελείως ανόητο να έχει δοθεί τέτοιο δικαίωμα βέτο;

Για να το πούμε θετικά, αυτό το δικαίωμα του βέτο  το έχει δώσει η αστική τάξη σήμερα στα μέλη της, μέσω των νόμων που ψηφίζει και που μοναδικό περιεχόμενο έχουν την διατήρηση και μεγιστοποίηση των κερδών.

Γίνεται προφανές λοιπόν, ότι σε μια ¨σοσιαλιστική¨ κοινωνία, κανένα βέτο δεν μπορεί να δοθεί σε καμιά μειοψηφία, αφού αυτό θα γίνει πιθανόν το όχημα για να περιφρουρούνται ιδιοτελή συμφέροντα λίγων . Και φυσικά είναι προφανές ότι θα έχουν θεσπισθεί πολλαπλά μέτρα εξασφάλισης των δικαιωμάτων της μειοψηφίας και η δημοκρατία της πλειοψηφίας δεν θα μπορεί σε καμιά περίπτωση να γίνει δικτατορία της πλειοψηφίας.

6). Το βέτο σαν πραχτική μέσα στα αριστερά κόμματα.

Το βέτο χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον, μέσα στα κομμουνιστικά κόμματα του 20ου αιώνα, αλλά και από τους συνεχιστές τους στις μέρες μας. Ξεκίνησε η εφαρμογή του από τη μορφή κόμματος (και ελέγχου προς τα κάτω) που καθιέρωσε ο ΛΕΝΙΝ και ολοκληρώθηκε σ΄ απίστευτο βαθμό από τον ΣΤΑΛΙΝ. Και συνεχίσθηκε απ΄ όλους στην Αν. Ευρώπη, Κούβα, Ασία κλπ.

Ό,τι αποφάσεις μπορεί να είχαν παρθεί από τη βάση του κόμματος, δεν είχαν καμιά ισχύ, αν δεν εγκρίνονταν από το Π.Γ. και τον Γ.Γ. του . Ήταν δηλ. μια μορφή βέτο από πάνω προς τα κάτω. Η συνεχής εφαρμογή του οικοδόμησε κι ολόκληρη ιδεολογία συμπυκνωμένη στις φράσεις : «το είπε το κόμμα» ή «το κόμμα ξέρει»  και ήταν προφανώς ισοδύναμο με «το αλάθητο του πάπα».

Αυτή η ιδεολογική στάση, η τόσο αντιδημοκρατική μέσα στα Κ.Κ. , μεταφέρονταν σαν κανόνας λειτουργίας στην κοινωνία, όταν τα Κ.Κ. κατάφερναν να πάρουν την εξουσία. Αντί να φέρουν την πολιτική απελευθέρωση στους από κάτω, αντίθετα τους διδάσκανε την πλήρη υποταγή στις ντιρεκτίβες της εξουσίας, σαν την μόνη μορφή απελευθέρωσης από τα οικονομικά δεσμά του καπιταλισμού. Καταφέρανε έτσι, μέσω της απόλυτης εξουσίας που είχαν, να μεταμορφώσουν  ολόκληρες γενιές σε στρατιές υποδουλωμένων υποστηριχτών του ΚΟΜΜΑΤΟΣ.

Μην πιστέψει κανείς ότι στις μέρες μας και στη χώρα μας, μόνο το ΚΚΕ εφαρμόζει τον νεοσταλινισμό στο εσωτερικό του, αλλά και στην κοινωνία. Πλήθος αριστερές μικροοργανώσεις (μέσα στον Συριζα, στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ, αλλά και εκτός συμμαχικών σχημάτων),  διδάσκουν την ίδια ιδεολογία στα μέλη τους και στους οπαδούς τους και βέβαια δεν έχουν και πλήρη συνείδηση του τι κάνουν και το ονομάζουν δημοκρατική συγκρότηση της οργάνωσης τους. Και μάλιστα διατείνονται ότι αγωνίζονται για την περιφρούρηση, ακόμη και διεύρυνση των δημοκρατικών δικαιωμάτων της πλατιάς πλειονότητας μέσα στην αστική ¨δημοκρατία¨. Τώρα, πως είναι δυνατόν, αντιδημοκρατικά πολιτικά μορφώματα να υπερασπίζονται την δημοκρατία και να έχουν και την πίστη ότι θα τους ακολουθήσει κι ο λαός σ΄ αυτές τις πρακτικές τους, μόνον ψυχίατροι μπορούν να μας διαφωτίσουν.

Το μόνο επιχείρημα που έχουν ν΄ αντιτείνουν όλοι αυτοί για την πρακτική τους, είναι ότι έτσι τάχα μεγιστοποιούν στο έπακρο την πολιτική ετοιμότητα τους, χωρίς ποτέ να μας εξηγούν που και πότε χρειάζεται αυτή η ετοιμότητα. Καθώς και τι είδους πολιτική ετοιμότητα εκφράζει η ¨κινητοποίηση λίγων δεκάδων¨ ανθρώπων συνήθως των ίδιων και ίδιων. Και γιατί ο κόσμος δεν έρχεται να πλαισιώσει αυτή την ¨τεράστια αναγκαιότητα¨(;) για κινητοποίηση των τελικά, πέντε δέκα ¨αγωνιστών¨(;) της συμφοράς.

Μήπως επειδή ο κόσμος αναγιγνώσκει σαν ¨επαναστατική γυμναστική¨ αυτές τις κινητοποιήσεις και επί πλέον βλέπει και βαθύτερα, βλέπει δηλ. να εφαρμόζονται δοκιμές της τελικής «εφόδου στα χειμερινά ανάκτορα» !

Η ίδια η ζωή και η ιστορία έχουν αποδείξει, ότι χωρίς καμιά ντιρεκτίβα κάποιων Π.Γ. (και μάλιστα ενάντια τους), η πολιτική αναγκαιότητα, έχει κινητοποιήσει από τα κάτω τεράστια πλήθη (και μάλιστα για δημοκρατικά αιτήματα κι όχι συνδικαλιστικά ή συντεχνιών) που πήγαν πολύ παραπέρα από τις εκ των υστέρων μίζερες αποφάσεις συμμετοχής των πολιτικών οργανώσεων και των Π.Γ. τους. Τόσο παραπέρα και με τόσο δυναμισμό, που κάποιοι σκεπτικιστές θα μπορούσαν να μιλήσουν και για μη χρησιμότητα πλέον των κομμάτων.

Πολλοί πλέον στις μέρες μας μιλούν, για κόμματα που μέσα από αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και με συνεχή αμφίπλευρη όσμωση με τα κινήματα, μπορούν να εκφράζουν και να συνδιαμορφώνουν σε πολιτική γραμμή τον ανταριασμένο  βυθό του κινητοποιημένου λαϊκού παράγοντα.

Πολλά βέβαια (ίσως και η μεγάλη πλειονότητα) από τα στελέχη των  εκτός ή και αντί-ΚΚΕ  αριστερών οργανώσεων, όταν ακούν τέτοιες ιδέες  για την οργάνωση της νέας αριστεράς, βγάζουν φλύκταινες. Με τίποτα δεν μπορούν ν΄ αποδεχθούν ιδέες που δεν θα επικυρώνουν κάποιου είδους ανταποδοτικότητα (σε θέσεις π.χ. μέσα στην ιεραρχία), για την ¨αγωνιστικότητα¨ και την αριστερή ¨προσφορά¨(;). Αντιλαμβάνονται την ιδέα αγώνας, με τον τρόπο που συχνά ακούμε να χρησιμοποιούν τα στελέχη της Δεξιάς : ¨Έχω δώσει αγώνες εγώ γι΄ αυτήν την παράταξη! Και τώρα να μου φέρονται έτσι!¨. Ούτε φυσικά μπορούν να καταλάβουν ότι η τεράστια πλειονότητα (πάνω από 99 %) των αγωνιστών του Πολυτεχνείου δεν ζήτησαν καμιά ανταπόδοση ούτε επιδίωξαν εξαργύρωση της προσφοράς τους. Γιατί η προσφορά στην αριστερά είναι προσωπική υπόθεση με την έννοια του αυτοσεβασμού, της προσωπικής αξιοπρέπειας, της αδυναμίας να δεχθείς από τον δυνατό προς τον αδύναμο :το άδικο, την βία, την τρομοκράτηση , την νομιμοποίηση της κλοπής και του εγκλήματος. Γιατί για τον αριστερό, πρώτα και κύρια είναι δική του βαθιά επιθυμία η αλλαγή αυτής της κοινωνίας, επειδή αυτός δεν μπορεί να ζήσει σ΄ αυτή την κοινωνία. Και μην παραξενευτεί κανείς από την υποστήριξη της ιδέας ότι όλες οι μεγάλες εξεγέρσεις είναι απότοκο της σύμπτωσης σε μαζικό επίπεδο και της μετάλλαξης τους σε ορμητικό ποτάμι οργής κι αποφασιστικότητας, όλων   αυτών των ατομικών αισθημάτων, όπως έχουν περιγραφεί παραπάνω.

Από ποιον λοιπόν πρέπει να ζητήσει ο αριστερός, πληρωμή για την έκφραση των δικών του επιθυμιών;

6). Το δικαίωμα του βέτο σ΄ ένα κόμμα της Νέας Αριστεράς.

Μέχρι τώρα εξετάσαμε πρακτικές εφαρμογές της χρήσης του βέτο, σε μια μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία, στους  υπάρχοντες πολιτικούς σχηματισμούς του καπιταλιστικού συστήματος και στα Κ.Κ. και τις νεοσταλινικές οργανώσεις.

Ευελπιστώ ότι έγινε καθαρό (όσο μπορούσα καλύτερα), ότι το δικαίωμα του βέτο είναι ένα βαθύτατα αντιδημοκρατικό μέτρο για την υπεράσπιση των λίγων και δυνατών, ενάντια στα συμφέροντα της πλατιάς πλειονότητας. Θα μπορούσαμε να το δούμε και σαν ένα ακόμα κομμάτι στο μωσαϊκό της ιεραρχικής δομής και της κυριαρχίας της κάθε ταξικής κοινωνίας.

Δηλ. στις θεμελιακές εκφάνσεις της πραγματικής ζωής. Ίσως θα μπορούσαμε να σκεφτούμε την εφαρμογή του σε μια πολύ μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία – παράδεισο, όπου όλα σχεδόν τα προβλήματα θα έχουν λυθεί ( συνθήκη πρακτικά αδύνατη εις τον αιώνα τον άπαντα), όπου το μόνο πρόβλημα μας θα είναι να μην κακοκαρδίσουμε κανέναν. Αλλά μέχρι τότε έχουμε πολύ χρόνο μπροστά μας για να το σκεφτούμε…

Τελικά δηλ. παρόλο που δεν αναφέραμε τίποτα για δικαίωμα του βέτο μέσα στο κόμμα της Νέας Αριστεράς, γίνεται  αυτόματα φανερό από όσα  όλα έχουν ειπωθεί και δεν χρειάζεται να ειπωθεί κάτι περισσότερο.

7). Άμεση Δημοκρατία και δικαίωμα βέτο μέσα στην ΠΑΣΑ.

Στις αρχικές παραγράφους του κειμένου αυτού, πολλά ειπώθηκαν για το τι είναι και τι δεν είναι η ΠΑΣΑ, τι θα μπορούσε να γίνει ή να μην γίνει. Επίσης πολλά ειπώθηκαν για την άμεση δημοκρατία και για την νέα και την παλιά αριστερά. Μας έμεινε να εξετάσουμε το δικαίωμα του βέτο , που ορισμένοι σύντροφοι υποστηρίζουν ότι πρέπει να διέπει την λειτουργία της ΠΑΣΑ.

Η καλύτερη περιγραφή για το πώς εννοείται ότι πρέπει να εφαρμόζεται το βέτο, έγινε από σύντροφο για την 1η συνέλευση Γκίνη. Λέει ο σ/φος (ας τον ονομάσουμε Α), ότι  μετά τις πολυήμερες ζυμώσεις μέσα στην ΠΑΣΑ για κάλεσμα προς όλους για συνάντηση στου Γκίνη , ένας άλλος σύντροφος μας, ο Β, έβγαζε τόσες αντιρρήσεις για την πραγματοποίηση της, μέχρι και βέτο έβαζε για να μην γίνει. Κι ότι χρειάστηκαν 3 μέρες τηλεφωνικές  συζητήσεις από τον Α προς τον Β, για να πεισθεί και ν΄ αποσύρει το βέτο του (;).

Πέρα από το ¨γελοίο του πράγματος¨ (κατά την γνώμη μου πάντα), το ν΄ ασχολείται ο Α για 3 μέρες να πείσει τον Β, για την αναγκαιότητα να προχωρήσει η μεγάλη πλειοψηφία της ΠΑΣΑ σε μια πολιτική πράξη που είχε αποφασίσει, προκύπτει ένα κεφαλαιώδες και αμείλικτο ερώτημα.

Μετά την μεγάλη πολιτική απήχηση και τον πάταγο που έκαναν οι Γ.Σ. στου Γκίνη και έφεραν τόσες ανακατατάξεις στον Συριζα, τι προφανές συμπέρασμα έπρεπε να βγάλουν οι πασαδόροι, για τον τρόπο λειτουργίας τους;

.Μήπως ότι η ιδέα του δικαιώματος του βέτο, δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένας αυτοφενακισμός για τάχα άμεση δημοκρατία, σύμπνοια,  γνήσια συλλογικότητα ;

.Μήπως το δικαίωμα του βέτο, υποβιβάζει την ΠΑΣΑ σε ένα κλειστό σύστημα αυτοδιαμόρφωσης και αυτοβελτίωσης των συμμετεχόντων ;

.Μήπως το βέτο είναι ένας πολύ στενός κορσές, που εμποδίζει την ΠΑΣΑ ν΄ αναπτυχθεί και να παίξει τον ρόλο που τόσο καθαρά διαγράφεται ότι έχει την δυναμική να  κάνει;

.Μήπως τέλος, το δικαίωμα του βέτο μπορεί να γίνει το ιδιοτελές άλλοθι κάποιων που μέσα από στοιχίσεις και φράξιες θελήσουν να έχουν στο μέλλον τον έλεγχο της ΠΑΣΑ – έστω και με αρνητικό τρόπο, εμποδίζοντας την δηλ. να πάρει αποφάσεις και οδηγώντας την έτσι στην ακινησία και άρα στην αυτοδιάλυση;

8), Οι απόψεις ενός άλλου συντρόφου.

Θα ήθελα να τελειώσω αυτό το άρθρο με τις σκέψεις ενός συντρόφου από τους πολλούς που πήραν μέρος στην επί τόσες μέρες συζήτηση. Οι απόψεις του κλίνουν προς την πολιτική μετριοπάθεια, σε αντίθεση με τις δικές μου που προσπάθησαν να αναδείξουν με έναν κάπως γενικό ίσως και θεωρητικό τρόπο, πιο πολύ τις αρνητικές συνέπειες του δικαιώματος του βέτο. Πιστεύω, ότι θα βοηθήσει τον διάλογο που προτείνω, η παράθεση των απόψεων του συντρόφου :

«….ότι κάθε φορά απαιτείται να προσαρμόζονται οι «θεσμοί» στην περίσταση, για την περίπτωση μας αυτό είναι ο τρόπος λήψης αποφάσεων. εν συνεχεία θα πήγαινα σε αυτό που υποστήριξα πριν, ότι αντί για κατοχυρωμένο βέτο μπορεί κανείς να εντείνει την διαφωνία του και να επηρεάσει με την συμμετοχή του ή μη αν φτάσει στα άκρα η διαφωνία του. και τελικά θα κλείσω με την διαπίστωση ότι δεν υπάρχει κάτι αντικειμενικό ή και αιώνια σωστό.

με τα παραπάνω υπ’ όψιν και με πολύ εξήγηση αν χρειαζόταν ποτέ καταλήγω ότι

+ στην συγκεκριμένη συλλογικότητα που έχουμε φτιάξει
+ δεδομένου της φύσης των αποφάσεων που καλούμαστε να παίρνουμε
+ την κατοχυρωμένη αυτονομία με επώνυμα άρθρα
——-συμπεραίνω ότι———————————–

η επιλογή του βέτο δεν είναι θεμιτή για χρήση από κανένα και στην θέση του μπορεί να μπει η «έντονη και επιχειρηματολογημένη διαφωνία»»

……………

Και καταλήγει ο σύντροφος :

«π.χ., αν η πάσα καλούνταν να λάβει αποφάσεις για θέματα ζωής και θανάτου τότε η χρήση βέτο έστω και ενός από 1000 θα ήταν απαραίτητη

Ας ξεκινήσει λοιπόν ο διάλογος……..

Σχόλια
  1. Ο/Η Αλέξανδρος λέει:

    σ. Γιώργο,

    Συμμερίζομαι σχεδόν απόλυτα τις απόψεις σου.
    Έχω την εντύπωση πως η ΠΑΣΑ (όπως και όλες οι κατά καιρούς παρόμοιες, αντι-συστημικές συλλογικότητες στην Ελλάδα και αλλού, εδώ δεν πρωτοτυπεί), λόγω πιθανώς και της «επαναστατικής ευφορίας», πέφτει στην παγίδα της υιοθέτησης ρομαντικών και ουτοπικών πρακτικών.
    Το δικαίωμα του βέτο, όπως πολύ σωστά λες, θα ήταν ίσως η τελική κατάκτηση μόνο σε μια ιδανική ουτοπική (ου + τόπος) κοινωνία (ούτε καν σε υποσύνολο της).
    Στον πραγματικό κόσμο όμως, που η αποσύνδεση αίτιου και αιτιατού είναι μάλλον μόνο θεωρητική, κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίσει πως το δικαίωμα (;) του βέτο είναι συνήθως το εύσχημο άλλοθι (όπως επίσης πολύ εύστοχα λες) αυτών που θέλουν να ποδηγετήσουν ένα σύνολο ανθρώπων που επιθυμεί να πάρει αποφάσεις.
    Αυτών που, πιθανώς, ενώ δεν θα προβληματιζόντουσαν στο να είχαν μια «έντονη διαφωνία» αδυνατούν να έχουν «επιχειρηματολογημένη διαφωνία».
    Ο Γκράμσι, που πολύς λόγος έχει γίνει ξανά τελευταία γι’ αυτόν, είχε πει: «η υπερβολική ανησυχία οδηγεί σε ακινησία»

    Αλέξανδρος Τσατσαρούνος

    ΥΓ: Το παρήγορο και συνάμα ενθαρρυντικό στοιχείο στην ΠΑΣΑ, είναι πως ο διαπρύσιος κήρυκας του βέτο, ο Α, εμπνέεται από την «ρομαντική & ουτοπική» πλευρά του δικαιώματος της αρνησικυρίας χωρίς να υπάρχουν ίχνη αιτιότητας.

  2. Ο/Η pentanostimi λέει:

    για να παραφράσω τον Γκράμσι,
    η πολλη ανάλυση οδηγεί στη διάλυση

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      Για να καταλάβω σ/σα τι εννοείς
      κάνε μου μια μικρή,μικρούλα …..αναλυσούλα
      τόσο μικρή, όσο μικρή μπορείς
      μην φτάσουμε δα, και σε καμιά….διαλυσούλα !

      • Ο/Η Γιάννης Χ. λέει:

        Γιώργο,
        εδώ μιλάμε ή θέλουμε να μιλάμε πολιτικά. Κράτησε σε παρακαλώ τέτοιου χαμηλού επιπέδου ειρωνίες για κανένα άλλο blog ή χώρο.
        Ευχαριστώ εκ των προταίρων που θα κατανοήσεις την ανάγκη γι αυτή την έκκληση μου

      • Ο/Η Δήμητρα Φωτίδου λέει:

        Μήπως σ.Γιώργο Σμυρνή η επιθετικότητα και η ειρωνία είναι είναι η χειρότερη μορφή ΒΕΤΟ; Μιάς και αποθαρρύνει την συμμετοχή όλων όσων δεν συμφωνούν η αντιπαράθεση απόψεων να γίνεται σε τέτοιο κλίμα;Και έτσι μένει μόνο μία άποψη να κυριαρχεί;

        • Ο/Η Γιάννης Πάνου λέει:

          Οχι,Συντρόφισσα Φωτίδου. Σε αυτό το ζήτημα έχεις άδικο. Το ΒΕΤΟ είναι η χειρότερη μορφή επιθετικότητας και εξουσιαστικής αντίληψης, γιατί επιβάλλει τη θέληση του ενός στη βούληση των πολλών και είναι ταυτόχρονα και η χειρότερη μορφή ειρωνίας όταν αυτό γίνεται στο όνομα της άμεσης δημοκρατίας ή του συμφέροντος μιάς συλλογικότητας η οποία παραδόξως δια του ΒΕΤΟ χάνει αυτομάτως όλα της τα δημοκρατικά δικαιώματα και καταργείται σαν συλλογικότητα.

        • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

          Σ/σα Δήμητρα, γίνεσαι άδικη μαζί μου και ίσως φταίω και εγώ λιγο γι΄αυτό. Καμιά δάθεση για ειρωνία και επιθετικότητα. Ρώτησα μ΄ αυτόν τον τρόπο την σ. Τασία,που συμπαθώ ιδιαίτερα, από φιλοπαίγμονα διάθεση, γιατί κι αυτή μας έχει συνηθήσει σε ποιηματάκια και λογοπαίγνια. Που να φανταστώ ότι ένα αστειάκι μου, θα έδινε λαβές για να κατηγορηθώ για την «χειρότερη μορφή βέτο» που το αναλυτικό άρθρο μου δεν μπόρεσε να συμπεριλάβει….Άρα είχα δίκιο με την τελευταία φράση μου : «Ας ξεκινήσει λοιπόν ο διάλογος»

  3. Ο/Η Κώστας Λεγάκης λέει:

    Κατ’ αρχάς να εκφράσω τη χαρά μου που «εσωτερικά» θέματα της ΠΑΣΑ συζητώνται δημόσια και γίνονται αφορμή για συνολικότερες αναλύσεις. Μακάρι κι άλλες συλλογικότητες να είχαν το θάρρος να το κάνουν αυτό.
    Ο σ. Σμυρνής σε πολλά από αυτά που λέει έχει δίκιο. Όμως κάθε φορά πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν οι ιδιαίτερες συνθήκες.
    Το βέτο στην ΠΑΣΑ δεν έχει καμμία σχέση με άλλα βέτο.
    Η ΠΑΣΑ είναι μία συλλογικότητα που, όπως ήδη αναφέρθηκε, δεν έχει μέλη με τηνκλασική έννοια του όρου.
    Από την «ίδρυσή» της η ΠΑΣΑ βασίστηκε στην αρχή ότι οι άνθρωποι που την συναποτελούν έχουν μεγαλύτερη αξία από το συλλογικό υποκείμενο και κανένας δεν θα πρέπει να νιώθει καταπιεσμένος ή αδικημένος ή «μειονοτικός». Αυτό εν γνώση των «ιδρυτών» θα μπορούσε να έχει επίπτωση στην αποτελεσματικότητα της ΠΑΣΑ. Όμως αυτό τότε το θεωρήσαμε δευτερεύον (προσωπικά εξακολουθώ να το θεωρώ ως τέτοιο).
    Κατά δεύτερον το βέτο στην ΠΑΣΑ δεν έχει την έννοια του «σταματήματος» όσο την έννοια αυτή που βάζει και ο Σμυρνής – της έντονης διατύπωσης ένστασης ώστε να υπάρχει περαιτέρω συζήτηση. Δεν έπαθε κάτι το κίνημα ή η ΠΑΣΑ με την επί τριήμερον διαβούλευση για τη Συνέλευση στο Γκίνη, εκ των υστέρων μάλιστα (μετά την επιτυχία της Συνέλευσης) ο διαφωνών σ. παραδέχτηκε ότι δεν εκτίμησε καλά (και προς τιμή του).
    Τώρα για το ζήτημα του κειμένου που φέρνει ως παράδειγμα ο Σμυρνής, μια που τυχαίνει να είμαι συντάκτης του (και θα το δημοσιεύσω τις επόμενες ημέρες – το «χτενίζω» λίγο), εδώ έχουμε να κάνουμε με μία -κατά τη γνώμη μου- κακή χρήση του βέτο. Ένας άλλος ιδρυτικός «κανόνας» της ΠΑΣΑ λέει ότι επώνυμα κείμενα αναρτώνται αυτόματα, αρκεί να μην είναι υβριστικά, σεξιστικά ή ρατσιστικά.
    Ούτως ή άλλως πάντως το ζήτημα του βέτο είναι γενικότερο θέμα συζήτησης και καλώς ο σ. Σμυρνής το θέτει.

  4. Ο/Η Γιάννης Χ. λέει:

    σ. Γιώργο

    γράφεις:

    «Οι ΣΤΟΧΟΙ(;) της ΠΑΣΑ Προκύπτουν από τον λογότυπο της : Πρωτοβουλία για την Αντισυστημική Αριστερά, από μέλη Συριζα και Ανένταχτους, αλλά στο πλάι ξεκαθαρίζεται περισσότερο : για την κοινωνική ανατροπή , για την αριστερά που ονειρευόμαστε.

    Η παραπάνω διατύπωση εμπεριέχει ένα ερώτημα που παραμένει μόνιμα ανοιχτό. Δηλ. αν τα μέλη του Συριζα και οι ανένταχτοι δεν καταφέρουν να τον μετατρέψουν στην “αριστερά που ονειρευόμαστε” (“αντισυστημική”), ούτε τα καταφέρουν να τον κάνουν να λειτουργήσει αμεσοδημοκρατικά, τι κάνουν τότε ; Μένουν πιστοί στον αντιφατικό τίτλο τους μέχρι ενός ή αλλάζουν ; Δηλ. τι υπερισχύει : ο Συριζα ή η αμεσοδημοκρατική και αντισυστημική αριστερά

    Έχεις φυσικά το δικαίωμα να είσαι όσο απαισιόδοξος θέλεις. Όμως η μάχη για να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στα χέρια των μελών του, το μοναδικό ρεαλιστικό πολιτικό σχέδιο που έχει προταθεί για να οδηγηθούμε στην Αριστερά του 21ου αιώνα, είναι σε έξέλιξη. Και όσο και να μην θέλουν μερικοί, πάνω πάνω σε αυτή την σελίδα βρίσκεται ακόμα αναρτημένο (https://dosepasa.wordpress.com/about/ ) ενυπόγραφο κείμενο που λέει τι είναι οι σκοποί της ΠΑΣΑ. Αυτοί συνεχίζουν να είναι, όπως έχουν επιπρόσθετα εξειδικευτεί μέσα από δημόσια και ανοιχτή διαβούλευση στον Εσωτερικό Κανονισμό λειτουργίας για τον ΣΥΡΙΖΑ (http://dosepasaorganotika.pbworks.com/FrontPage ) και όχι όσοι δυστυχώς μερικοί φαντάζονται μπλέκοντας τον συλλογικά διατυπωμένο στόχο με το μέσο ή τον τρόπο λήψης αποφάσεων.

    Αριστερός για μένα, πέρα από τις άλλες προφανείς αρχές που πρέπει αδιαπραγμάτευτα να υπερασπίζεται όπως αυτές της συντροφικότητας, της ειλικρίνειας ή της δημοκρατίας, σημαίνει και αυτός που είναι αθεράπευτα αισιόδοξος. Και όσο η μάχη αυτή για τον ΣΥΡΙΖΑ στα χέρια των μελών του βρίσκεται σε εξέλιξη, προσωπικά θα στηρίζω κάθε άποψη ή προσπάθεια που μέρα με την μέρα, μέσα από μικρές νίκες, θα διαμορφώνουν όρους και συνθήκες για την επίτευξη του στόχου.

    Venceremos (και θα’ ναι ντάλα μεσημέρι)

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      σ. Γιάννη
      Διακρίνω ένα βαθύ ρήγμα (ανάμεσα στο απόσπασμα του άρθρου μου και στις διαπιστώσεις που κάνεις παρακάτω) που το γεφυρώνεις με μια μεγάλη, όσο και βιαστική ακροβασία (και δεν μας έχεις συνηθήσει σε τέτοια).
      Τι σχέση μπορεί να έχει η ανάλυση της αντίφασης που αποπειρώμαι να κάνω πάνω στον λογότυπο της ΠΑΣΑ, με το αν είμαι «απαισιόδοξος » για την εξέλιξη του Συριζα.

      Όντως ο Συριζα ήταν με τη γέννηση του το πιο ελπιδοφόρο εγχείρημα των τελευταίων χρόνων στην αριστερά και γι΄αυτό μπήκαν και τόσοι πολλοί. Όμως, όπως είπε κάποτε κι ο σ. Αλαβάνος: «ο Συριζα είναι ένα στοίχημα» (το είπε όταν ο Συριζα ήταν στην άνοδο του) και μετά όταν φάνηκε η μεγάλη ανεπάρκεια της ηγεσίας του, είπε και το άλλο (Ιούλης του 09): «όταν βλέπετε τον Συριζα να μην κοιτάτε μόνο ψηλά, να βλέπετε και προς τα κάτω γιατί έχει άντρες και γυναίκες που είναι σκέτα διαμάντια».
      Τα λέω όλα αυτά γιατί ποτέ δεν έκρυψα τις απόψεις μου (και τις διακυμάνσεις τους) για τον Συριζα. Όπως θα θυμάσαι, ακόμη και μέχρι την λεγόμενη 3η Π.Σ. του Σύριζα υπέγραφα όλα τα «φλογερά» (κατ΄άλλους εμπαθή) άρθρα μου υπέρ του «Συριζα των Μελών του», σαν ¨Μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, μέχρι τέλους». Τα γραπτά μένουν, μπορείς να το επαληθεύσεις αν έχεις αμφιβολίες για τα λεγόμενα μου.

      Δήλωνα μέλος Συριζα, από πολύ παλιά, από τότε που κανένας δεν τολμούσε να υιοθετήσει αυτόν τον τίτλο και το έκανα συνειδητά, για να σπρώξω καταστάσεις. Και έγραφα άρθρα στο 2ο Κύμα, καλώντας τους τότε σ/φους ν΄ακολουθήσουμε όλοιμας αυτή την ταχτική για να σπρώξουμε όλοι μαζί προς τον Συριζα των μελών καινα τον επιβάλουμε de facto αν χρειστεί.Κανένας, από τους σημερινούς διαπρύσιους κήρυκες της ιδιότητας του μέλους, δεν ήθελε να δεσμευθεί και να εκτεθεί. Περίμεναν όλοι τις εξελίξεις. Και τις είδαμε τις εξελίξεις, αφού αφήσαμε στα χέρια των μηχανισμών την πρωτοβουλία των κινήσεων. [Φοβάμαι, ότι με τις τωρινές της πρακτικές η ΠΑΣΑ, ξαναφήνει την πρωτοβουλία των κινήσεων σ΄επώνυμους ή τουλάχιστον το προσπαθούν κάποιοι]. Μετά την Π.Σ. αφαίρεσα το «μέλος Συριζα» από την υπογραφή μου και το αντικατέστησα με το μέλος ΠΑΣΑ.

      Όλα τα παραπάνω τα ανέφερα για να δείξω έμπρακτα, ότι ο χαρακτηρισμός αισόδοξος ή απαισιόδοξος είναι μια υποκειμενική αντίληψη για την πραγματικότητα κι όχι μια «συγκεκριμένη ανάλυση μιας συγκεκριμένης κατάστασης» όπως έλεγε ο μέγας πολιτικός Λένιν που έλεγε και κάτι άλλο : «έξυπνος δεν είναι όποιος δεν κάνει λάθη, αλλά όποιος αυτά που κάνει τα αντιλαμβάνεται γρήγορα και προσπαθεί να τα διορθώσει εξισου γρήγορα».

      Για τα υπόλοιπα του άρθρου και ιδίως τα περί βέτο, τι γνώμη έχεις σύντροφε;

  5. Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

    Χαίρομαι κι εγώ πολύ που βλέπω μια τέτοια ανοιχτή τοποθέτηση για τα εσωτερικά της ΠΑΣΑ, για να πω την αλήθεια ήταν μια ευχάριστη έκπληξη. Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με το Γ. Σμυρνή. Το συγκεκριμένο θέμα το είχα θέσει στο σύντομο χρονικό διάστημα που συμμετείχα ενεργά στην ΠΑΣΑ και χαίρομαι που τίθεται επί τάπητος – κάλλιο αργά παρά ποτέ. Είχα αναρωτηθεί τότε τι γίνεται αν δύο άτομα θέσουν «βέτο» για δύο αντικρουόμενες αποφάσεις (γιατί και το να μη γίνει κάτι μια απόφαση είναι). Η αποχώρησή μου από την ενεργό συμμετοχή στην ΠΑΣΑ είχε, στην ουσία, να κάνει με αυτό ακριβώς το θέμα: υπήρχε μια διαφωνία και το βέτο θεωρήθηκε σημαντικότερο από τη γνώμη της πλειοψηφίας. Δεν έφυγα με πικρία από την ΠΑΣΑ (ουσιαστικά δεν έφυγα ποτέ ιδεολογικά, από την επίσημη ανάμιξη έφυγα), απλώς θεωρώ ότι μια συλλογικότητα που παλεύει για την αμεσοδημοκρατία δεν μπορεί να μην την εφαρμόζει στο μέγιστο δυνατό βαθμό στο εσωτερικό της – και, όπως είπε και ο Γιώργος Σμυρνής στο κείμενό του, «το δικαίωμα του βέτο είναι ένα βαθύτατα αντιδημοκρατικό μέτρο». Δε σκόπευα να μιλήσω για την αποχώρησή μου από την ΠΑΣΑ δημόσια, ούτως ή άλλως εξακολουθώ να την παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον, απλά εφόσον πήρατε το θάρρος να ανοίξετε ένα δημόσιο διάλογο για τα εσωτερικά θεώρησα πως έχει τη σημασία του κι αυτό το περιστατικό. Ξαναλέω πως δεν έφυγα με πικρία, απλώς πιστεύω ότι πρέπει να εφαρμόζεις εσωτερικά ακριβώς το όραμά σου για το μεγαλύτερο σύνολο – η ΠΑΣΑ δηλαδή για τον ΣΥΡΙΖΑ ή για την αριστερά γενικότερα, όπως και ο ΣΥΡΙΖΑ για την κοινωνία. Και όπως με ενοχλεί να βλέπω τον σύριζα να μιλάει πχ για διαφάνεια και δημοκρατία αλλά εσωτερικά να μην τα έχει κατακτήσει (ούτε και να προσπαθεί ιδιαίτερα), έτσι θεωρώ ασυμβίβαστο με τις επιδιώξεις και τις αρχές της ΠΑΣΑ το δικαίωμα βέτο στις αποφάσεις της πλειοψηφίας.

    Όσο για το αν υπερισχύει ο σύριζα ή η αντισυστημική και αμεσοδημοκρατική αριστερά, για μένα είναι ξεκάθαρο: Μακριά οι κομματικοί πατριωτισμοί από εμάς. Σύγχρονη, αμεσοδημοκρατική, ελευθεριακή αριστερά, κι ας λέγεται όπως νά’ναι. Ίσως εδώ που φτάσαμε να υπάρχει ανάγκη για κάτι ολοκληρωτικά νέο, καθώς η μετάλλαξη του σύριζα σε σύριζα των μελών μάλλον προϋποθέτει συμβιβασμούς με τους μηχανισμούς. Νομίζω ότι οι επόμενοι μήνες θα είναι πολύ ενδιαφέροντες.

  6. Ο/Η Δημήτρης Σ. λέει:

    Τι κρίμα! Ο σ. Γιώργος αναζητεί με αγωνία τον δρόμο για την άμεση δημοκρατία και σε ένα σχόλιο πιο κάτω στην αναδημοσίευση της συνέντευξης του Νταβανέλου, κατακεραυνώνει και τον συνεντευξιαζόμενο αλλά και αυτούς που τολμήσανε να δημοσιεύσουνε τη συνέντευξή του…
    κατά τα άλλα μας φταίει η χρήση του βέτο…
    Άχρηστος ο Νταβανέλος, πουλημένη η γραμματεία, φράξιες που θέλουν να κυριαρχήσουν και να καθοδηγήσουν τη ΠΑΣΑ…
    σ. Γιώργο, μπορεί να έχω άλλη άποψη και υπάρχει περίπτωση ξέρεις να ονειρεύομαι και άλλη αριστερά απ’ αυτή που ονειρεύεσαι εσύ. Η συλλογικότητα που έχεις στο μυαλό σου με τον αμεσοδημοκρατικό τρόπο που θα λειτουργεί θα χωράει και το δικό μου όνειρο;
    ή μήπως πρέπει να βάλεις βέτο;

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      Τι κρίμα! Ο σ. Δημήτρης Σ. φαίνεται να διάβασε πολύ βιαστικά το άρθρο μου και έτσι δεν κατάλαβε και πολλά. Ή ίσως το πήρε σαν αφορμή για να με κριτικάρει για το σχόλιο μου απέναντι στον Νταβανέλο.
      «Η συλλογικότητα με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες που έχω στο μυαλό μου», χωράει όλα τα όνειρα : πραγματικά, φανταστικά, ουτοπικά. Και προτρέπει τον καθένα ν΄ αγωνίζεται μέσα στην συλλογικότητα του για την επικράτηση του ονείρου του, μέσω της διαπάλης των ιδεών και των απόψεων. Και μετά ή να ακολουθεί τη γραμμή της πλειοψηφίας ή να δηλώνει αποστασιοποιημένος και αποχωρών. Όχι όμως να ζητάει με την επίκληση του βέτο, να μπλοκάρει την πορεία της πλειοψηφίας.
      Τα μόνα όνειρα που δεν χωράνε στο δικό μου όνειρο για την αριστερά, είναι αυτά που με δολοπλοκίες και μπόλικη ιδιοτέλεια επιδιώκουν προσωπική ανέλιξη κι επαγγελματική αποκατάσταση στην πλάτη ανιδιοτελών αγωνιστών της αριστεράς. Αυτά τα μικροαστικά ονειράκια ποτέ δεν πάψω να τα καταγγέλω και να τα πολεμάω.
      Συντροφικά

      ΥΓ.
      Μήπως ξέρεις για να με πληροφορήσεις (όχι ότι έχει και μεγάλη σημασία), αν ο Α. Νταβανέλος είναι επαγγελματικό στέλεχος (έχει δηλ. μισθό για τους «αγώνες του»); Πραγματικά δεν ξέρω κι έχω περιέργεια.

  7. Ο/Η Θοδωρής Κανάκης λέει:

    Ομολογώ οτι -μη έχοντας ποτέ ενταχθεί στον κύκλο των «πρωτεργατών» της ΠΑΣΑ- βρέθηκα προ εκπλήξεως διαβάζοντας οτι υπάρχει πρόβλεψη «βέτο» για τη λήψη αποφάσεων. Πάντως, ο σ.Δαμέλος με κάλυψε πλήρως με την τοποθέτησή του.

    Με αφορμή όμως αυτή τη συζήτηση, θα ήθελα να πω οτι μου έχει κάνει αρνητική εντύπωση το γεγονός οτι ενώ πριν την 3η Π.Σ. η ΠΑΣΑ ήταν ανοιχτή σε όλο τον κόσμο ενημερώνοντας, προχωρώντας σε πρωτοβουλίες και ζητώντας την -μέσω της συμμετοχής του- επικύρωσή τους, στη συνέχεια αισθάνομαι οτι -όπως γίνεται συνήθως- δημιουργείται πάλι (ασυνείδητα ίσως) ένα «ιερατείο», ένας «στενός κύκλος», ο οποίος συζητά εντός του θέματα ή προτάσεις, που ποτέ δεν φθάνουν σε εμάς (τουλάχιστον σε όσους δηλώνουμε «ΠΑΣΑδόροι»), ούτε ζητείται η γνώμη μας.
    Κάποια στιγμή (πότε;), κάποιοι (ποιοί;), συνεδριάζουν ή απλά συναντώνται κάπου (πού;) και συζητούν (τί;).
    Θεωρώ οτι στην ΠΑΣΑ δεν μπορεί να υπάρχουν «εσωτερικά» θέματα. Αυτό το «τίμημα» οφείλουμε να πληρώσουμε ως υποστηρικτές των ανοιχτών δημοκρατικών διαδικασιών. Έστω και αν αυτό προκαλέσει κάποιου είδους ζημιά στην ευόδωση των πολιτικών μας στόχων.
    Γι αυτό, προτείνω να θεσμοθετήσουμε ανοιχτές τακτικές συλλογικές διαδικασίες, όπως αυτές που προηγήθηκαν της 3ης Π.Σ. οι οποίες να επιτρέπουν την ενεργό συμμετοχή και συμβολή όλων στην πορεία αυτής της πρωτοβουλίας. Καλό το blog για την προς τα έξω ενημέρωση, αλλά ως εκεί. Επειδή η ΠΑΣΑ δεν είναι απλά μια πρωτοβουλία ενημέρωσης και δικτύωσης (όπως είχαμε προσπαθήσει να κάνουμε το «Δίκτυο Ανένταχτων Αριστερών ΣΥΡΙΖΑ» αμέσως μετά την 1η Π.Σ.), πρέπει να δώσει ιδιαίτερη σημασία στον ανοιχτό προς όλους τους υποστηρικτές της και δημόσιο χαρακτήρα των συζητήσεων που προηγούνται των όποιων αποφάσεων.
    Να διευκρινίσω οτι αυτά τα γράφω με απόλυτο σεβασμό στα πρόσωπα των συντρόφων που εμπνεύστηκαν και ξεκίνησαν την Πρωτοβουλία αυτή, όντας παράλληλα βέβαιος για το αγαθό των προθέσεών τους.

    • Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

      Συμφωνώ – για την ακρίβεια, σκεφτόμουν να προτείνω να ανοίξει το φόρουμ (το ήδη υπάρχον που δεν ξέρω αν λειτουργεί ακόμα ή κάποιο νέο) και να είναι όλες οι συζητήσεις δημόσιες. Από την άλλη, υπάρχει ο υπαρκτός κίνδυνος (το βλέπουμε στην πράξη και στα σχόλια στο blog) να μπαίνει κόσμος απλώς για να αντιπαρατεθεί με πασαδόρους και να διαφωνήσει (τα λεγόμενα και internet trolls). Δεν ξέρω, πάντως κι εμένα ως «απ’έξω» μου είχε κάνει λίιιιγο αρνητική εντύπωση πχ εκείνη η καταχώρηση στο blog όπου λέγατε ότι «μαζευτήκαμε στα γραφεία του σύριζα». Όσο καλές προθέσεις κι αν υπάρχουν, στον αναγνώστη δημιουργείται η αίσθηση ότι κανονίζονται πράγματα για τα οποία δεν ενημερώνεται (παρά μόνο για το αποτέλεσμα). Είναι μία πρόκληση για την ΠΑΣΑ αυτή, να μπορέσει να ανοιχτεί όσο γίνεται περισσότερο και να βάλει στο παιχνίδι όποιον θέλει – θεωρώ αυτό το δημόσιο κείμενο για την εσωτερική λειτουργία ένα θαρραλέο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση. Φυσικά, είμαι σίγουρος ότι όποιος το ζητήσει με email θα γίνει ευχαρίστως δεκτός στην ΠΑΣΑ, αλλά δε νομίζω πως υπάρχει καν ανοιχτό κάλεσμα για κάτι τέτοιο, οπότε κάποιος θα έπρεπε να πάρει το θάρρος και την πρωτοβουλία. Θα ήταν πολύ πιο φιλόξενο ένα ανοιχτό φόρουμ όπου θα μπορούν όλοι να προτείνουν δράσεις κλπ. Στο κάτω κάτω, δε νομίζω ότι έχει κανείς κάτι να κρύψει εδώ. Το πρόβλημα του trolling που αναφέρω πιο πάνω θα μπορούσε να λυθεί με μία εξήγηση κατά την εγγραφή νέων χρηστών ότι είναι ένα φόρουμ για όσους θεωρούν τους εαυτούς τους μέλη της ΠΑΣΑ – αν κάποιος αντιπαρατίθεται συνεχώς και άρα δυσκολεύει τη λειτουργία του φόρουμ, μπορεί ευγενικά να απομακρύνεται. Υπάρχει και το blog άλλωστε, όπου δε σβήνονται σχόλια και η συμμετοχή είναι ελεύθερη σε όλους – σε ένα «εσωτερικό» αλλά ανοιχτό για ανάγνωση και συμμετοχή φόρουμ νομίζω δικαιολογείται αλλά και επιβάλλεται λίγο πιο αυστηρή διαχείριση.
      Πάρτε το σαν πρόταση για τη λειτουργία της ΠΑΣΑ: Κατάργηση του βέτο, ανοιχτό φόρουμ, δήλωση της ιδιότητας «μέλους» της ΠΑΣΑ με εγγραφή και συμμετοχή στο φόρουμ, ψηφοφορίες για οποιοδήποτε θέμα υπάρχει διαφωνία. Δεν είναι εύκολο, δεν είναι χωρίς προβλήματα, είναι όμως αμεσοδημοκρατικό και δε θα έχει κανείς πια την εντύπωση ότι η ΠΑΣΑ ίσως είναι κάποια κλίκα, ίσως παίζουν άλλα συμφέροντα από πίσω κλπ. Και θα μπορεί να μπει στο παιχνίδι εύκολα όποιος θέλει!

      • Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

        (συγνώμη για το «υπάρχει ο υπαρκτός κίνδυνος» στην αρχή του κειμένου, είχα γράψει «υπάρχει ο ορατός κίνδυνος», μετά πήγα να γράψω «είναι υπαρκτός ο κίνδυνος» αλλά τελικά έμεινε στη μέση η διόρθωση και βγήκε αυτό το έκτρωμα :D)

  8. Ο/Η Δημήτρης Σ. λέει:

    και φυσικά δεν γνωρίζω αν ο Νταβανέλος είναι επαγγελματικό στέλεχος. Να σου πω την αλήθεια δεν με νοιάζει κιόλας και απορώ γιατί με ρωτάς εφόσον 1ον ξέρεις ότι δεν γνωρίζω μιας και εγώ επανήλθα στον «πλανήτη» αριστερά μετά από πολλά χρόνια και 2ον δεν έχει σημασία ούτε για ‘σένα όπως τουλάχιστον λες.
    Θέλω να σου πω ακόμη ότι δεν έχω κανένα λόγο να κριτικάρω ένα άρθρο σου παίρνοντας αφορμή από κάτι άλλο.
    Επι της ουσίας τώρα, γράφεις:
    …“Η συλλογικότητα με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες που έχω στο μυαλό μου”, χωράει όλα τα όνειρα :…»
    λόγια σ. Γιώργο. Λόγια και μόνο λόγια. Γιατί στη πράξη με το τρόπο σου όχι μόνο απορρίπτεις κάθε διαφορετική άποψη, αλλά αποτρέπεις και από το να εκφραστεί.
    Χρησιμοποιείς με άδικο τρόπο ένα παράδειγμα στο κείμενό σου, για τη χρήση του βέτο. Επειδή το παράδειγμά σου με αφορά άμεσα έχω να σου πω ότι όντως διαφωνούσα έντονα με την πρόταση που είχε γίνει τότε, αρχικά, γιατί μετά πείσθηκα και όχι μόνο πείσθηκα αλλά προσπάθησα να συνεισφέρω κιόλας. Ποτέ όμως δεν χρησιμοποίησα, ούτε απείλησα ότι θα χρησιμοποιήσω το βέτο για να μην γίνουν πράγματα. Άλλωστε το θεωρούσα γελοίο και το θεωρώ ακόμη γελοίο σε μια συλλογικότητα σαν τη ΠΑΣΑ (ασχέτως με το αν εγω δεν συμμετέχω πλέον) να υπάρχει η έννοια του βέτο (νομίζω ότι αν ψέξεις στα μηνύματα της λίστας θα τα βρεις. Και επειδή αγαπητέ σ. Γιώργο ήμουνα από την αρχή στην ΠΑΣΑ έχω να σου πω ότι ουδέποτε απ’ όσο θυμάμαι χρησιμοποιήθηκε από οποιονδήποτε. Αυτό που είχε η ΠΑΣΑ στην αρχή και που κατά τη γνώμη μου έχασε στη συνέχεια ήταν ο σεβασμός στη διαφορετική άποψη. Σεβασμός μερικές φορές μπορεί να σημαίνει και υποχώρηση απέναντι στους δισταγμούς ή τις προκαταλήψεις ή στις ιδεοληψίες ή και να στο πω πιο χοντρά, στη μαλακία οποιουδήποτε συντρόφου. Και ο σεβασμός αυτός υπήρχε ακόμα και απέναντι σε ‘μενα που με δέρνει η άγνοια. Μέχρι που δυστυχως, τη θέση αυτού του σεβασμού την πήρε η παντογνωσία ορισμένων.
    Και για να σου φέρω ένα απλό παράδειγμα του τι εννοώ. Τον Νταβανέλο δεν το ξέρω και σαν όνομα τον έμαθα πριν από έξι μήνες. Εσύ μπορεί να τον ξέρεις χρόνια, να ξέρεις ότι είναι «φαρισαίος» και ότι ανήκει στην «κατάπτυστη φάρα» της ηγεσίας. Αν έχεις επιχειρήματα πείσε με, διαφορετικά σώπα και άσε με να βω μόνος μου την αλήθεια. Άσε με να κρίνω. Άσε με να μάθω μόνος ου ποιός είναι ο Νταβανέλος, ο Κουβέλης, ο Αλαβάνος κ.τ.λ.
    Μη μου πουλάς ιδεολογία χρησιμοποιώντας τα ίδια σύνεργα αυτών που κατηγορείς και θες να καταργήσεις.

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      Σ/φε Δημήτρη Σ., παρατηρώ ότι γίνεσαι ιδιαίτερα άδικος απέναντιμου και «προκλητικά» επιλεκτικός στην απομόνωση των φράσεων μου που χρησιμοποιείς.
      Από μια ολοκληρωμένη κατά τη γνώμη μου ανάλυση 15 σειρών, παίρνεις την πρώτη 1,5 σειρά και αφού χαρακτηρίζεις την απάντηση μου σαν «λόγια και μόνο λόγια»,αρχίζεις ν΄αραδιάζεις την «προωπική σου περίπτωση» που τάχα εγώ χρησιμοποιώ διαστρεβλωμένη.
      Μα σ/φε, στο άρθρο μου δεν αναφέρω καμιά «περίπτωση σου», απλά χρησιμοποιώ την μεταφορα ενός «γεγονότος» που χρησιμοποιήθηκε από τον σ. Α (θυμάσαι στο άρθρο;) για να δείξει την ανάγκη να ασχολούμαστε επί τριήμερο αν χρειαστεί, για να πείσουμε έναν σ/φο, τον Β, που έβαζε βέτο σε μια αποφασισμένη από πολλούς πολιτική πράξη. Καιεκεί, στο άρθρο μου, αναφέρω πάρα πολλά για τη σχέση άμεσης δημοκρατίας και ασυμβίβαστου με το βέτο.

      Παρακάτω, στην απάντηση μου στο σχόλιο σου, ξανακάνω μια πιο αναλυτική περιγραφή του πως φαντάζομαι την λειτουργία της άμεσης δημοκρατίας μέσα σ΄ενα σύνολο πολιτών που πρέπει να πάρουν μια απόφαση. Είναι αλήθεια ότι δεν αναφέρω τίποτα για:
      «…σεβασμό στην διαφορετική άποψη….μερικές φορές μπορεί να σημαίνει και υποχώρηση απέναντι στους ΔΙΣΤΑΓΜΟΥΣ ή τις ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΕΙΣ ή τις ΙΔΕΟΛΗΨΙΕΣ…..στην ΜΑΛΑΚΙΑ οποιουδήποτε συντρόφου…».
      Έχεις δίκιο σ/φε, εκεί μιλώ μόνο για αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες στην περίπτωση λήψης αποφάσεων για κάποια πολιτική πράξη ή δράση. Οι περιπτώσεις εγκαρδίωσης, αποδοχης δυσκολιών κατανόησης και προσπάθειας ενεργοποίησης συντρόφων που δηλώνουν τις αντίστοιχες αδυναμίες , γίνονται αποδεκτές αλλά σε άλλες φάσεις κι όχι στην ώρα της βράσης…
      ¨Αλλο αυτό όμως που παρέλλειψα κι άλλο να με κατηγορείς ότι «πουλάω ιδεολογία». Είναι βαρύ αυτό και σε παρακαλώ να το πάρεις πίσω.

  9. Ο/Η Geros λέει:

    Ως γνωστόν κέντρο στο σύμπαν δεν υπάρχει πολύ περισσότερο βέτο στην ΠΑΣΑ. Πέρα απο το «τυπικό» που ειλικρινά δεν το κατάλαβα οταν μπήκα στην λίστα της ΠΑΣΑΣ δεν το διαπίστωσα και ποτέ. Ολη αυτή η συζήτηση ειναι εκτός τόπου και χρόνου. Δυστυχώς τα πράγματα και η πολιτική κατάταση στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη είναι πολύ σύνθετη, πρωτοτυπη και ασαφής, και αρα δεν επιτρέπουν την ομφαλοσκόπηση..

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      Σ/φε, με αφορμή το σχόλιο σου θα ήθελα να παρατηρήσω τα εξής :

      (1). Διαπιστώνω μια μια αστάθεια στην εκτίμηση σου για το ΒΕΤΟ μέσα στην ΠΑΣΑ. Σε άλλο κείμενο σου γράφεις : «Το βέτο υπάρχει αλλά δεν έχει εφαρμοσθεί».
      Το ζήτημα βέβαια δεν είναι στην μετατόπιση της εκτίμησης σου (στο κάτω-κάτω δικαίωμα σου είναι)αλλά η σαφής απάντηση στο ερώτημα: στην ΠΑΣΑ που έχει επιλέξει και διατρανώνει μόνιμα ως θεμελιακό κανόνα λειτουργίας της τις αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες, υπάρχει περιθώριο ΝΑ ΕΦΑΡΜΟΣΘΕΙ ΤΟ ΒΕΤΟ και πότε μπορεί να γίνεται αυτό;

      (2).Νομίζω ότι πρέπει να δείχνουμε έναν στοιχειώδη σεβασμό σε απόψεις συντρόφων και να μην τις χαρακτηρίζουμε με λέξεις (π.χ. ομφαλοσκόπηση) που έχουν ένα αρνητικό φορτίο σημασιών μέσα στην ελληνική αριστερά. Και μάλιστα όταν ξέρουμε με τι ευκολία χρησιμοποιείται(η ομφαλοσκόπηση) από τα εκάστοτε «ηγετικά κλιμάκια», σε κάθε απόπειρα που γίνεται να γίνει κριτική από τα κάτω στις απόψεις τους.
      Ανοίγουμε έτσι διάπλατα την πίσω πόρτα για μόνιμη ασυνενοησία και μισαλοδοξία κάθε διαφορετικής άποψης και εκτίμησης επί του πολιτικού ή και του ιδεολογικοπολιτικού.
      Και δεν θέλω να αναλύσω περαιτέρω, απλά θα το αναφέρω : την εκτίμηση όλων μας σχεδόν, για το πόσο ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΟΜΦΑΛΟΣΚΟΠΗΣΗ είναι η καθημέρινή ενασχόληση μας με 150 μέιλ (αρκετά, σε μέγεθος υπερδιπλοπανωκατωσέντονου) μέσα στην λίστα. Και η συνεχής ενασχόληση κάποιων σ/φων μας και με άλλα σάιτ κι άλλα….μέχρι τελικής εξάντλησης.
      Τελικά έχουμε καταλήξει(γνώμη μου) αντι να δίνουμε πάσες προς τα έξω στην κοινωνία, ΝΑ ΔΙΝΟΥΜΕ ΠΑΣΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ που πολλές φορές(σαν φυσικό επακόλουθο προκύπτει)να ΜΕΤΑΤΡΕΠΟΝΤΑΙ ΣΕ ΚΛΩΤΣΟΠΑΤΙΝΑΔΕΣ, αδιακρίτως.

      (3). Το αν «η συζήτηση είναι εκτός τόπου και χρόνου», θα μου επιτρέψεις σ/φε να σου υπενθημίσω (όχι δεν θα τις αναφέρω), το πόσες φορές ειπώθηκε, ή απειλήθηκε ή χρησιμοποιήθηκε και κατάφερε να φέρει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, η λέξη ΒΕΤΟ.

      (4). Επειδή συμφωνώ μαζί σου, για την εκτίμηση της πολιτικής κατάστασης, θα μπορούσες να πεις και σε μένα ποια πολιτική γραμμή συγκεκριμένα είναι η σωστή, ώστε να μπορέσω και εγώ να προσφέρω για την υλοποιήση της ;
      [η ελαφρά προκλητική διατύπωση της ερώτησης, απλά εκφράζει την έντονη δυσαρέσκεια (και όχι μόνο τη δική μου) απέναντι στην συχνή χρησιμοποίηση αυτής της «καραμέλας» ].
      Δεν μπορώ ν΄αντισταθώ στον πειρασμό και θα σου πω ότι απέναντι στην παροιμία :»ο κόσμος καίγεται και η γριά το χτενίζει», υπάρχει και η απάντηση : «Τι κάνεις Γιάννη; Ό,τι έκανα πάντα».

      συντροφικά
      Γ. Σμυρνής

  10. Ο/Η Geros λέει:

    Αντιγράφω απο σχόλιο που εκανα στο «πόνημα» του Κωνσταντακόπουλο για τον Μίχελς για να σας υπενθυμίσω οτι η κατάσταση ειναι ιδιαίτερα σοβαρή και τα πολιτικά ζητήματα ιδιαιτερα δύσκολα και οι απαντήσεις τους σύνθετες..

    Συμπληρώνω πάνω σε αυτό το βιβλίο (μια που αναφέρθηκε) απο το επίμετρο στην ελληνική εκδοση.(2009)
    “Η διαλεχτική της ήττας γράφηκε στα τέλη της δεκαετίας του 70 δηλαδή πριν τριάντα χρόνια, πριν απο μια ανθρώπινη γενιά. Φυσικά πολλά εχουν αλλάξει απο τότε. Για τους νεότερους ο σοβιετικός κομμουνισμός εχει εξαφανιστεί…Ο μαρξισμός εχει πάψει να είναι οχι μόνο μια πολιτική αλλά και μια διανοητική δύναμη. Η ιστορία εχει αποφανθεί…
    Οι Δυτικοί μαρξιστές αγωνίστηκαν ενάντια στην ιδεολογική συμμόρφωση και εξουσιαστικότητα. “Δεν βαδίσαμε με βήμα παρέλασης”, εγραψε στα σπουδαία απομημονευματά του, The Owl of Minerva, ο Γκούσταβ Ρέγκλερ εξηγώντας την απομακρυνσή του απο τον ορθόδοξο κομμουνισμό, ούτε βαδίσαμε “προς ενα αντικειμενικό σκοπό με το κεφάλι κάτω απο τον ζυγό”…
    Σήμερα μια κρίση βασανίζει την παγκόσμια οικονομία. Αυτό φαίνεται να επιβεβαιώνει-για μια ακόμη φορά- την κριτική του Μαρξ στον καπιταλισμό οτι αναπόφευκτα γεννά κρίσεις. Εν τούτοις επιβεβαιώνει επίσης -για μια ακόμη φορά – τα όρια της οικονομικής ανάλυσης και τον εξέχοντα χαρακτήρα των Δυτικών μαρξιστών. Οι αριστερίστικες ομάδες στον βιομηχανικό κόσμο, σε αντίθεση προς την περίοδο μετά τον Α! Παγκόσμιο πόλεμο η τη δεκαετία του 30, δεν αποτελούν ενα συνεκτικό σύνολο ούτε μια πραγματική απειλή. Με το παλιό μαρξιστικό ιδίωμα, οι αντικειμενικές συνθήκες για εναν κοινωνικό μετασχηματισμό μπορεί να υπάρχουν, αλλά οι υποκειμενικές οχι. Μια πλήρης οικονομική κατάρρευση τώρα θα αποδείκνυε σωστό τον Μαρξ και θα έφερνε το τέλος των μαρξιστών, θα οδηγούσε στην βαρβαρότητα, οχι στον σοσιαλισμό. Η μεγάλη κραυγή των αντιφασιστών στον Ισπανικό εμφύλιο -No pasαran!- θα ταρακουνούσε ποθανόν τους μαρξιστες καθηγητές, αλλά πιθανόν πιο ταιριαστά θα ηταν τα λόγια του Σάμιουελ Μπέκετ, που παρέθεσε ο Μαρκούζε στον Μονοδιάστατο άνθρωπο: “Μην περιμένεις να σε κυνηγήσουν για να κρυφτείς”.
    Αλλά ο κριτικός δρόμος παραμένει ανοικτός. Οργανώσεις εναντίωσης-συχνά ρευστές και παροδικές- και άτομα που εναντιώνονται υπάρχουν παντού. Η κατάσταση δεν είναι απελπιστική, ειναι και αντικειμενικά ασαφής. Αυτό σημαίνει οτι η πολιτική κατάσταση μπορεί να αλλάξει από στιγμή σε στιγμή. Το 1959 κανένας δεν προέβλεψε την έκρηξη της δεκαετίας του 60. Το 1988 κανένας δεν προείδε το τέλος της Σοβιετικής Ενωσης . Σύνθημα παραμένει το αδιαλλαξία πριν την πραγμοποίηση. Στην εισαγωγή στο βιβλίο μου παρέθεσα τα λόγια του πεσισμιστικού οπτιμιστή στοχαστή Βικτορ Σερζ στην τέταρτη χώρα που βρέθηκε εξόριστος: Και εχουμε μάθει πως να νικάμε, αυτό δεν θα το ξεχάσουμε ποτέ”. Αμήν.(Ρασελ Τζάκομπυ-Μαίος 2009-L.A.)

    Για να μην ξεχνάμε τα δικά μας: Kαι εμείς με τον ΣΥΡΙΖΑ μάθαμε σε “μικρές” νίκες, οπως αυτή του άρθρου 16, διδαχτήκαμε απο τον Δεκέμβρη, μπορούμε να προκαλέσουμε το σύστημα, τα άτομα που εναντιώνονται πλησίασαν τον ΣΥΡΙΖΑ, ομως τους εκλεισαν την πόρτα οι μηχανισμοί γιατί φοβήθηκαν οτι θα χάσουν τον έλεγχο…Ομως ο ανατρεπτικός δρόμος παραμένει ανοικτός… Και θα τον περπατήσουμε…

  11. Ο/Η Κώστας Λεγάκης λέει:

    Ξαναγράφω αυτά που έγραψα και παραπάνω για το ποια είναι η έννοια του βέτο εντός ΠΑΣΑ:
    Ο σ. Σμυρνής σε πολλά από αυτά που λέει έχει δίκιο. Όμως κάθε φορά πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν οι ιδιαίτερες συνθήκες.
    Το βέτο στην ΠΑΣΑ δεν έχει καμμία σχέση με άλλα βέτο.
    Η ΠΑΣΑ είναι μία συλλογικότητα που, όπως ήδη αναφέρθηκε, δεν έχει μέλη με την κλασική έννοια του όρου.
    Από την “ίδρυσή” της η ΠΑΣΑ βασίστηκε στην αρχή ότι οι άνθρωποι που την συναποτελούν έχουν μεγαλύτερη αξία από το συλλογικό υποκείμενο και κανένας δεν θα πρέπει να νιώθει καταπιεσμένος ή αδικημένος ή “μειονοτικός”. Αυτό εν γνώση των “ιδρυτών” θα μπορούσε να έχει επίπτωση στην αποτελεσματικότητα της ΠΑΣΑ. Όμως αυτό τότε το θεωρήσαμε δευτερεύον (προσωπικά εξακολουθώ να το θεωρώ ως τέτοιο).
    Κατά δεύτερον το βέτο στην ΠΑΣΑ δεν έχει την έννοια του “σταματήματος” όσο την έννοια αυτή που βάζει και ο Σμυρνής – της έντονης διατύπωσης ένστασης ώστε να υπάρχει περαιτέρω συζήτηση. Δεν έπαθε κάτι το κίνημα ή η ΠΑΣΑ με την επί τριήμερον διαβούλευση για τη Συνέλευση στο Γκίνη, εκ των υστέρων μάλιστα (μετά την επιτυχία της Συνέλευσης) ο διαφωνών σ. παραδέχτηκε ότι δεν εκτίμησε καλά (και προς τιμή του).

    Τώρα, για την ΠΑΣΑ γενικότερα. Η ΠΑΣΑ είναι ανοιχτή συλλογικότητα. Μπορεί να συμμετέχει όποιος θέλει (ας στείλει ένα μήνυμα στο protovouliaasa@gmail.com). Για την συμμετοχή στην ΠΑΣΑ δεν υπάρχει καμία ιδεολογική ή πολιτική προϋπόθεση (πέραν των αυτονόητων – να είναι κανείς αριστερός. Τον Καρατζαφέρη δεν θα τον βάζαμε!). Δεν υπάρχει ούτε η προϋπόθεση να είναι κανείς ΣΥΡΙΖΑ. Καλοδεχούμενοι και οι σ. από άλλους αριστερούς ή ελευθεριακούς χώρους Η ΠΑΣΑ δεν αποφασίζει τίποτα εν κρυπτώ και οι ανοιχτές συνελεύσεις θα συνεχιστούν για διάφορα ζητήματα. Όμως, σύντροφοι, έχουν και τα «μέλη» της ΠΑΣΑ το δικαίωμα να μαζεύονται και να συζητούν διάφορα πράγματα – ενίοτε να μαλλιοτραβιούνται (και μετά να πίνουν και κανένα κρασί), φυσιολογικό δεν είναι;

  12. Ο/Η Θοδωρής Κανάκης λέει:

    Αναμφισβήτητα σύντροφε Λεγάκη, τα μέλη μιας συλλογικότητας έχουν δικαίωμα (υποχρέωση θα έλεγα), «να μαζεύονται και να συζητούν διάφορα πράγματα – ενίοτε να μαλλιοτραβιούνται». Αυτή όμως η διαδικασία θα πρέπει να είναι δημόσια, ανοιχτή σε όλους και όλες που ενδιαφέρονται και πρέπει να γνωρίζουν, ΑΣΧΕΤΩΣ του βαθμού εμπλοκής που επιθυμούν ή επιδιώκουν να έχουν.
    Ακόμη κι αν ποτέ δεν εμπλακούν ενεργά, και μείνουν στο επίπεδο του απλού ενδιαφέροντος, δικαιούνται να έχουν την ίδια με όλους πληροφόρηση. Το σε ποιό βαθμό θα συμμετάσχουν ενεργά, είναι μετά δικό τους θέμα.
    Γιατί κρασάκι, πίνουν οι παρέες και κανείς μας νομίζω (είμαι σχεδόν σίγουρος) δεν θέλει ούτε διαδικασίες ταβέρνας, αλλά ούτε για μια ακόμη φορά ΚΑΙ στην ΠΑΣΑ «ιστορία να γράψουν οι παρέες»…

  13. Ο/Η Κώστας Λεγάκης λέει:

    Θοδωρή, έχεις δίκιο, συμφωνώ. Οι «εσωτερικές» συναντήσεις της ΠΑΣΑ πρέπει να είναι ανοιχτές.
    Μη μας κακίζεις όμως. Μη νομίζεις, στην ουσία 2 συναντήσεις έχει κάνει η ΠΑΣΑ (δεν βάζω μέσα μαζώξεις των 4-5 ατόμων, που κι αυτές λίγες είναι). Είμαστε όλοι εργαζόμενοι με χιλιάδες υποχρεώσεις (προσωπικές, οικογενειακές, κινηματικές) και είναι δύσκολο να βρισκόμαστε από κοντά. Λειτουργούμε κυρίως μέσω email (κακώς ίσως, αλλά…).
    Θα βελτιωθούμε πάντως. Τουλάχιστον θέλουμε.

  14. Ο/Η αριστερή ουτοπία λέει:

    ΣΥΜΦΩΝΩ ΣΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΜΕ ΤΟ ΓΙΩΡΓΟ ΣΜΥΡΝΗ. ΔΙΑΛΥΣΤΕ ΤΗΝ ΠΑΣΑ,ΥΠΕΡΒΕΙΤΕ ΤΟ ΣΥΡΙΖΑ ΠΡΙΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ,ΜΑΖΕΥΤΕΙΤΕ ΞΑΝΑ ΟΙ «ΚΑΘΑΡΟΙ» ΠΑΣΑΔΟΡΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ,ΞΕΠΕΡΑΣΤΕ ΤΗ ΝΕΑ ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΑ ΠΟΥ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΕΤΕ ΣΤΙΣ ΓΡΑΜΜΕΣ ΣΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΣΟΥΣ ΤΗΝ ΕΚΦΡΑΖΟΥΝ ,ΒΡΕΘΕΙΤΕ ΜΕ ΑΛΛΟΥΣ ΣΤΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΟΥ ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ ΜΕ ΑΝΙΔΙΟΤΕΛΕΙΑ. ΤΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙ ΜΙΑ ΝΕΑ ΑΡΙΣΤΕΡΗ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΑ ΝΑ ΧΑΡΑΞΕΙ ΤΟ ΔΡΟΜΟ ΓΙΑ ΤΟ ΟΝΕΙΡΟ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ ΤΩΝ ΚΟΛΑΣΜΕΝΩΝ ΤΗΣ ΓΗΣ.

  15. Ο/Η manos λέει:

    γεια και χαρά,

    πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για 2 λόγους:

    1) γιατί η συζήτηση γίνεται επί πολιτικού επίδικου, στην συγκεκριμένη περίπτωση την χρήση του βέτο. όπως ακριβώς χάρηκα όταν είδα την συζήτηση να ανοίγει στην λίστα έτσι και χαίρομαι τώρα για την αντιπαράθεση και την ζύμωση εδώ στο μπλογκ. τάσσομαι και εγώ κατά της χρήσης του βέτο στην πασα στην συγκεκριμένη της μορφή σήμερα.

    2) φέρνει στην επιφάνεια την σημασία της σωστής διατύπωσης σε ένα άρθρο. πχ η λέξη «τάχα», «δήθεν» εννοεί ευθέως ότι αυτός που έθετε το βέτο είχε κακή και κρυφή πρόθεση και είναι εξαιρετικά βαρύς χαρακτηρισμός. νομίζω ότι ο Γιώργος θα μπορούσε να είχε διατυπώσει την διαφωνία του καλύτερα. φυσικά προσβλήθηκε ένα εξαιρετικά δραστήριο μέλος που έχει όλη μου την εκτίμηση, ό πιστεύω ότι το γεγονός δεν είναι

    δεν κατηγορώ τον Γιώργο, αλλά νομίζω ότι είναι άδικος. Όμως αυτές οι λέξεις είναι εύκολες στον χώρο μας και ίσως πρέπει να τις διώξουμε μακρυά από εμάς. μπορούμε να εξηγούμε την διαφωνία μας.

    υ.γ. το βέτο μέσα στην λίστα παρότι γράφτηκε με την λέξη «βέτο» συνοδεύτηκε και από έντονη και από επιχειρηματολογημένη τοποθέτηση, άσχετα αν διαφωνούσα εν μέρη με την επιχειρηματολόγηση.

    υ.γ.2 ωραία ιδέα κάποια να συζητούνται ανοιχτά με την μορφή τοποθετήσεων κάτω από κάποιο άρθρο.. ας πάρει κάποιος από εμάς/εσάς — την πρωτοβουλία να θέσει ένα ζήτημα ώστε να γίνουν τοποθετήσεις από κάτω με την μορφή σχολίων.

  16. Ο/Η Γ. Καλαντζόπουλος λέει:

    Η «αφορμή» είναι η …«ουσία» της συζήτησης!

    1. Η ΠΑΣΑ υπερασπιζόμενη τον ΣΥΡΙΖΑ των μελών, δεν μπορεί να λειτουργεί με αρχές που δεν έρχονται σε αντίθεση με αυτό που υπερασπίζεται. Δηλαδή, οι θέσεις της για την εφαρμογή της άμεσης της δημοκρατίας στον ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί παρά να αποτελούν και θέσεις για την δική της λειτουργία. Στις συζητήσεις που έγιναν για το οργανωτικό του ΣΥΡΙΖΑ πριν από την 3η Πανελλαδική Συνδιάσκεψη του ΣΥΡΙΖΑ, ξεκαθαρίστηκαν αρκετά πράγματα, όπως για παράδειγμα ότι αυξημένες πλειοψηφίες και το veto είναι στην πραγματικότητα η ίδια παραβίαση της αρχής της απλής πλειοψηφίας, που είναι η πιο δημοκρατική αρχή λήψεις αποφάσεων γιατί δίνουν το δικαίωμα σε μειοψηφίες να επιβάλουν τις απόψεις τους στην πλειοψηφία. Πολλά από τα επιχειρήματα του σ. Γ.Σ. ενάντια στο veto είναι κοινός τόπος για όλους τους συντρόφους της ΠΑΣΑ. Το να τίθεται λοιπόν σήμερα ένα ζήτημα που είναι λυμένο από άποψη αρχής για την ΠΑΣΑ είναι μια οπισθοχώρηση. Εξάλλου το γεγονός ότι σήμερα γίνεται αυτός ο δημόσιος διάλογος για αυτό το θέμα δείχνει ότι στην πραγματικότητα δεν υφίσταται θέμα veto για την ΠΑΣΑ

    2. Επίσης είναι λυμένο το ζήτημα της δημοσίευσης των κειμένων. Όταν ένα κείμενο είναι ενυπόγραφο, εφόσον δεν είναι υβριστικό, σεξιστικό ή ρατσιστικό δημοσιεύεται. Ότι ακριβώς ισχύει και για τα σχόλια που μπορεί να γράψει οποιοσδήποτε αναγνώστης της ιστοσελίδας. Το κείμενο τέθηκε σε εσωτερική συζήτηση στην ΠΑΣΑ αν είναι πολιτικά χρήσιμο να δημοσιευτεί. Εκεί ο κάθε σύντροφος δικαιούται να κάνει την όποια κριτική θέλει. Σε αυτό το ζήτημα δεν υπάρχει κανένας περιορισμός

    3. Η ΠΑΣΑ είναι ένας πολιτικός οργανισμός που εξελίσσεται και αλλάζει όπως κάθε ζωντανός οργανισμός. Επίσης δεν προήλθε από παρθενογέννηση και ως εκ τούτου κουβαλάει σε συλλογικό και ατομικό επίπεδο πολλά από τα κουσούρια των διαφόρων εκδοχών της Αριστεράς. Το πρόβλημα κατά την γνώμη μου που υπήρξε στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν είναι το ζήτημα του veto, αλλά η πολιτική ουσία του προβλήματος που αφορά τους πολιτικούς προσανατολισμούς της ΠΑΣΑ που στην πραγματικότητα αποτέλεσαν το επίδικο αντικείμενο της συζήτησης. Και εδώ ο σ. Γ.Σ. κάνει λίγο συνδικαλισμό: Στην πραγματικότητα σκοτώνοντας ένα …ψόφιο σκουλήκι(το veto), προβάλει παράλληλα την δική του άποψη για το παρόν και κυρίως το μέλλον της ΠΑΣΑ. Αν θέλουμε να είμαστε καθαροί στην συζήτηση για το veto, στην πραγματικότητα θα πρέπει να το συζητάμε χωρίς την …αφορμή που επικαλείται ο σ. Γ. Σ. Αυτά τα ζητήματα ποτέ δεν συνδέονται με γραμμικό τρόπο με μια μόνο απόφαση ή ένα μόνο θέμα διαφωνίας. Οι οργανωτικές αρχές λειτουργίας είναι άλλης τάξης ζητήματα και δεν πρέπει να συζητιούνται με ανάλογες αφορμές. Αν θέλουμε να βρούμε αφορμές, μπορούμε να βρούμε πολλές και μάλιστα και πιο σημαντικά ζητήματα…

    4. Το πραγματικό πρόβλημα είναι η «πολιτική ταυτότητα» της ΠΑΣΑ. Σήμερα εγκαλούμαστε από τις εξελίξεις να τοποθετηθούμε αναγκαστικά σε πολιτικά ζητήματα τα οποία δεν αποτελούν «κοινό τόπο» για τους πασαδόρους. Με αυτά τα δεδομένα, θεωρώ ότι καλύτερο θα ήταν να δημοσιευτεί το κείμενο που αποτέλεσε την αφορμή για αυτό το κείμενο του σ. Γ.Σ. και να συζητήσουμε δημόσια πλέον αν πραγματικά κάποιοι βάζουν «βούτυρο στο ψωμί των πιο αντιδραστικών μηχανισμών του ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ» ή μήπως παθαίνουν «επαναστατικές ονειρώξεις με την παρθενογένηση της Νέας Αριστεράς του 21ου αιώνα» καθώς και άλλα παρόμοια που αφορούν το κοινό μας μέλλον…

    • Ο/Η Κώστας Λεγάκης λέει:

      Σύντροφε Καλαντζόπουλε, εφόσον συζητάμε τα «εσωτερικά» μας δημόσια (και καλά κάνουμε), επίτρεψέ μου να σου πω ότι παρανόησες τον λόγο που το συγκεκριμένο κείμενο (του οποίου είμαι συντάκτης) στάλθηκε στους πασαδόρους.
      Το κείμενο δεν στάλθηκε για το «αν είναι πολιτικά χρήσιμο να δημοσιευτεί», αλλά για να μου πουν οι πασαδόροι (άνθρωποι που τους θεωρώ φίλους και συντρόφους και που υπολογίζω την γνώμη τους) εάν έκανα στο κείμενο κάποιο χοντρό λάθος ή από άγνοια λέω κάτι που δεν ισχύει. Εν ολίγοις ζήτησα γνώμες και παρατηρήσεις, όχι για την πολιτική πρόταση που κάνω (αυτή είναι δική μου), ούτε για τη «χρησιμότητά» του (αυτήν ας την κρίνουν οι αναγνώστες όταν δημοσιευτεί). Ζήτησα βοήθεια (και όχι μόνο από πασαδόρους και σε άλλους φίλους που εκτιμώ το έστειλα) μην τυχόν λέω κάποια βλακεία μέσα, επειδή το θέμα που πραγματεύεται το κείμενο είναι τεράστιο κι εγώ δεν νιώθω πλήρη επάρκεια.
      Το κείμενο θα δημοσιευτεί ούτως ή άλλως τις επόμενες ημέρες Αυτοί που θα το διαβάσουν θα κρίνουν αν λέει κάποια πράγματα ή είναι για πέταμα. Έτσι κι αλλιώς ως αφορμή για συζήτηση το βάζω, όχι ως θέσφατο.

  17. Ο/Η Δημήτρης Α λέει:

    Δυο θεματάκια:
    1) Μια κι άνοιξε η κουβέντα περί ΒΕΤΟ:
    Ως γνωστόν, το ΒΕΤΟ γεννήθηκε στην αρχαία Ρώμη. Μέχρι κάποια εποχή οι Πατρίκιοι (εκπρόσωποι της αριστοκρατίας) αποφάσιζαν στη Σύγκλητο μόνοι τους. Κατόπιν αντίδρασης των Πληβείων, ορίστηκαν 2 εκπρόσωποι των λαϊκών τάξεων στη Σύγκλητο με δικαίωμα ΒΕΤΟ (= απαγορεύω) στις αποφάσεις των -υπέρτερων αριθμητικά- Πατρίκιων.
    Μ’ άλλα λόγια, η αρνησικυρία δόθηκε σαν δικαίωμα λόγω της μη αναλογικής εκπροσώπησης των αντιπάλων μερών.
    Στα καθ’ ημάς: Κάθε θεσμός, ακόμα κι ο πιο προωθημένος ή δημοκρατικός, μπορεί να κουρελιαστεί και να ξεφτιλιστεί, αυτό ας το έχουμε πάντα υπ΄όψη μας. Αν υπάρχει υστεροβουλία ή έλλειψη καλής θέλησης, ΚΑΙ το βέτο ΚΑΙ οι ψηφοφορίες ΚΑΙ τα δημοψηφίσματα ή δεν ξέρω τι άλλο, μπορεί να μετατραπούν σε εργαλεία κωλυσιεργείας και άγονου μπλοκαρίσματος. Αυτός δεν είναι λόγος να μην επιδιώκουμε την υιοθέτηση των πλέον δημοκρατικών διαδικασιών, ας έχουμε όμως κατά νου κι ότι οι θεσμοί από μόνοι τους ΔΕΝ αρκούν (και συχνά δεν φταίνε ο ίδιοι για τις μ……ς μας).
    Με αυτή την έννοια, η επίκληση βέτο σε συνέλευση ίσων μου φαίνεται παράταιρη, με ξενίζει, αλλά δεν θέλω να γενικεύσω για το μέσο αυτό καθ’ αυτό.
    2) Καλό κι άγιο το site / blog, αλλά κι η (όντως δύσκολη) δια ζώσης μάζωξη ΑΝΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΤΗ ! Η ηλεκτρονική δημοκρατία ΔΕΝ αντικαθιστά την αυτοπρόσωπη συμμετοχή, ας προσπαθήσουμε να την επαναλαμβάνουμε όσο τακτικά γίνεται!

  18. Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

    Επειδή βλέπω ότι ήδη γράφτηκε από δύο άτομα ότι στην ουσία δεν υπάρχει βέτο ( τότε γιατί να υπάρχει και τυπικά; ), να υπενθυμίσω ότι όταν αποχώρησα από την πάσα είχε παρθεί απόφαση αντίθετη με την καταγεγραμμένη άποψη της πλειοψηφίας, με την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή της λίστας ότι υπήρχε προηγουμένως βέτο που δεν είχε ληφθεί υπόψη. Γνωρίζετε καλά νομίζω τι είχε συμβεί, οπότε ας μη γράφονται ανακρίβειες για «ψόφια σκουλήκια» κλπ. Επίσης το ότι «το γεγονός ότι σήμερα γίνεται αυτός ο δημόσιος διάλογος για αυτό το θέμα δείχνει ότι στην πραγματικότητα δεν υφίσταται θέμα veto για την ΠΑΣΑ» από πού προκύπτει; Το μόνο που δείχνει είναι ότι για μερικούς δεν είναι θέμα-ταμπού. Και δυστυχώς η συγκεκριμένη άποψη δείχνει ότι κάποιοι προτιμούν να το αγνοούν παρά να αναγκαστούν να ασχοληθούν μαζί του. Αν κανένας στην ΠΑΣΑ δε συμφωνεί με το βέτο (γιατί κανείς εδώ δεν το υπερασπίζεται, με εξαίρεση τον Κώστα Λεγάκη που δε θα έλεγα ότι το υπερασπίζεται αλλά ότι εξηγεί τη λογική με την οποία υιοθετήθηκε σε πρώτη φάση), τότε ας ακυρωθεί και επισήμως.

  19. Ο/Η Βασίλης Μαυρέλος λέει:

    Γ.ΚΑΛΑΤΖΟΠΟΥΛΕ, ΣΩΣΤΑ ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΤΑ ΘΕΤΕΙΣ, ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ ΒΕΒΑΙΑ ΝΑ ΑΦΟΡΑ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΑ ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ ΤΗΣ ΠΑΣΑς ΣΤΑ ΟΠΟΙΑ ΔΕ ΜΟΥ ΠΕΦΤΕΙ ΚΑΙ ΛΟΓΟΣ.ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ ΑΠ΄ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΟΜΕΝΟΣ ΓΕΝΙΚΑ, ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΑΡΑΓΕ ΜΕ «ΤΙΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΕΣ ΟΝΕΙΡΩΞΕΙΣ ΤΗΣ ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΝΗΣΗΣ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΣΤΟΝ 21ο ΑΙΩΝΑ» ή ΜΕ ΤΙΣ ΕΠΙΚΕΙΜΕΝΕΣ ΑΝΑΠΑΛΑΙΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΡΘΕΝΟΡΑΦΕΣ ΤΗΣ;

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      Πολύ πετυχημένα σ/φε, νομίζω ότι θέτεις το πρόβλημα. Με το δίλημμα που βάζεις, αποδεικνύεις την πλαστότητα και των δύο μερών του. Όσο ανόητο είναι το πρώτο όπως διατυπώνεται, άλλο τόσο είναι και το δεύτερο.
      Θα ήθελα ν΄αποκαταστήσω την αλήθεια για το πρώτο, γιατί η διατύπωση του είναι και άδικη για τους υποστηρικτές του αλλά και «κακόβουλη» τύπου τερτιπιού φοιτητικού συνδικαλισμού.
      Κανένας από τους οπαδούς της θέσης δεν είναι τόσο ανόητος ώστε να αρνείται την ΜΕΓΑΛΗ ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΟΣΜΩΣΗΣ που έφεραν στην ελληνική αριστερά, τοσο το κοινωνικό φόρουμ, όσο και ο Συριζα, αλλά και η μεγάλη εξέγερση του Δεκέμβρη.

      Ακριβώς ο Δεκέμβρης κατέδειξε με εκκωφαντικό τρόπο, την μεγάλη αδυναμία του Συριζα (παρόλη την πολιτική του στήριξη που επέδειξε), όχι μόνο να αποχτήσει την πολιτική΄και ιδεολογική ηγεμονία μέσα στην εξέγερση, αλλά αντίθετα να τις κερδίσει η λεγόμενη «επαναστατική» και συγκρουσιακή αριστερά. [Όποιος δεν μπορεί να το δει αυτό, τότε κατά τη γνώμη μου πάσχει από πολιτική τυφλότητα]. Αυτή ακριβώς η κραυγάζουσα αλήθεια , σπρώχνει πολλούς από μας (ακόμη και τον σ. Αλαβάνο) να προσανατολίζονται στην ΑΠΟ ΤΑ ΚΑΤΩ προσπάθεια για την ανασυγκρότηση της ΑΝΤΙΣΥΣΤΗΜΙΚΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ από όλους αυτούς τους αριστερούς χώρους και με δεδομένη την προχωρημένη κατάσταση σήψης και αδυναμίας «ανάστασης» του επίσημου Συριζα.
      Ούτε λοιπόν παρθενογεννέσεις, ούτε επαναστατικές, ούτε ονειρώξεις.

      Απλά και καθαρά : οι Συριζαίοι «της βάσης» που θέλουν μια αντσυστημική αριστερά, τα μέλη και στελέχη της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς και ανεξάρτητοι αγωνιστές των κινημάτων, μέσα από διαδικασίες οριζόντιας δικτύωσης και κινήματος να προσπαθήσουν να βάλουν τις βάσεις της Νέας Αριστεράς,του 21ου αιώνα, που σημειωτέον δεν μπορεί να είναι εκ των προτέρων γνωστό πια οργανωτική μορφή θα πάρει.
      Αυτό και τίποτα άλλο. Και να σταματήσουν τα παραμύθια και οι διαστρεβλώσεις!

      συντροφικά και καλως όρισες.

  20. Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

    Όσο για το κείμενο που στάθηκε αφορμή για τη συζήτηση, συμφωνώ κι εγώ με τον Γ. Καλατζόπουλο να δημοσιευτεί. Αν θέλετε να είστε καλυμμένοι από όλες τις απόψεις, μπορείτε να βάλετε και μια υποσημείωση ότι αντανακλά προσωπικές απόψεις και όχι απαραίτητα τις απόψεις όσων συμμετέχουν στην ΠΑΣΑ.

  21. Ο/Η σπύρος λέει:

    το βετο εχει νοημα μονο στη δραση και οχι στις ιδεες. Οι ιδεες και οι αποψεις πρεπει να ακουγονται ελευθερα. Λιγοτερη τεστοστερόνη παρακαλώ.

  22. Ο/Η Γιάννης Κυριακάκης λέει:

    Είμαι ο Α. του παραδείγματος Σμυρνή και υπερασπίζομαι την ομοφωνία απο άποψη αρχής. Δεν συμφωνώ με την «Δημοκρατία» της πλειοψηφίας. Με αυτή την έννοια μπορώ να χαρακτηριστώ αναρχικός κι όχι αριστερός. Αποδέχομαι τον χαρακτηρισμό. Η διαφωνία μου, ωστόσο, είναι φιλοσοφική και βιωματική και δεν υπακούει στην αρχή της «πολιτικής αποτελεσματικότητας». Προτιμώ μια συλλογικότητα να ΜΗΝ είναι πολιτικά αποτελεσματική και να ΜΗΝ έχει την σωστή «γραμμή», αλλά να σέβεται τον κάθε άνθρωπο που μετέχει ξεχωριστά σαν άνθρωπο και όχι σαν αριθμό μιας πλειοψηφίας ή μειοψηφίας. Κατανοώ οτι ο Σμυρνής και ο Δαμέλος και οι υπόλοιποι έχουν δίκιο στο στενό πολιτικό επίπεδο. ΌΜΩΣ, εγώ δεν μιλάω γι αυτό το επίπεδο, το επίπεδο της ρύθμισης των σχέσων των ανθρώπων με θεσμούς αντιπροσώπευσης ή άνάθεσης (ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ) αλλά για το επίπεδο ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΣΧΕΣΕΩΝ ΧΩΡΙΣ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΣΗ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΝΑΘΕΣΗ! Κάντε την υπέρβαση στην σκέψη σας και θα δείτε πως η ομοφωνία είναι η μόνη ΔΙΚΑΙΑ μορφή λήψης απόφασης σε αυτό το επίπεδο. Ο Σμυρνής αγνοεί εντελώς αυτό το επίπεδο και κάνει ένα άλμα κλίμακας (δεστε και το σχόλιο μου στην ανάρτηση με τον διάλογο Πουλαντζά-βεμπέρ) προς την γραμματεία Σύριζα, το Νατο, και το ΠΓ ΚΚΣΕ (ΌΛΑ ΘΕΣΜΟΥΣ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΣΗΣ ΚΑΙ ΑΝΑΘΕΣΗΣ!) Όμως η ΠΑΣΑ δεν είναι κάτι τέτοιο!
    Θεωρώ την συζήτηση πολύ χρήσιμη, όμως πρέπει να δούμε σε ποιό επίπεδο συζητάμε. Σε μια συλλογικότητα, ΜΕ ΑΠΟΛΥΤΗ ΙΣΟΤΙΜΙΑ, ΜΕ ΔΕΣΜΟΥΣ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗΣ, ΧΩΡΙΣ ΑΝΑΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΟΥΣ, η πλειοψηφία-μειοψηφία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΝΟΗΜΑ, γιατί η γνώμη του ενός είναι ισοδύναμη με την γνώμη των πολλών και δεν συμπιέζεται, εκμηδενίζεται και λοιδωρείται όπως συμβαίνει στις «δημοκρατίες», στα σχολεία, στις οικογένειες, στους χώρους εργασίας, στα ψυχιατρεία, στις φυλακές και σε όλους τους εξουσιαστικούς θεσμούς.
    …να συνεχίσουμε την συζήτηση, είναι χρήσιμη…

  23. Ο/Η Ανανεωτικός Κομμουνιστής λέει:

    Σύντροφοι, καλημέρα, καλή χρονιά!

    Εξαιρετικά χρήσιμη η συζήτηση. Ομως τα σχόλια γιατί δεν παρατίθενται κατά χρονολογική σειρά αλλά είναι ανακατεμμένα από άποψη χρόνου υποβολής; Εχω μπερδευτεί λιγάκι…

    • Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

      Όταν κάποιος απαντά σε κάποιο συγκεκριμένο μήνυμα, η απάντηση εμφανίζεται ακριβώς κάτω από το μήνυμα, ανεξάρτητα από το χρόνο υποβολής – όπως καλή ώρα τώρα.

  24. Ο/Η Γ. Καλαντζόπουλος λέει:

    Κώστας Λεγάκης :
    Σύντροφε Καλαντζόπουλε, εφόσον συζητάμε τα “εσωτερικά” μας δημόσια (και καλά κάνουμε), επίτρεψέ μου να σου πω ότι παρανόησες τον λόγο που το συγκεκριμένο κείμενο (του οποίου είμαι συντάκτης) στάλθηκε στους πασαδόρους.
    Το κείμενο δεν στάλθηκε για το “αν είναι πολιτικά χρήσιμο να δημοσιευτεί”, αλλά για να μου πουν οι πασαδόροι (άνθρωποι που τους θεωρώ φίλους και συντρόφους και που υπολογίζω την γνώμη τους) εάν έκανα στο κείμενο κάποιο χοντρό λάθος ή από άγνοια λέω κάτι που δεν ισχύει. Εν ολίγοις ζήτησα γνώμες και παρατηρήσεις, όχι για την πολιτική πρόταση που κάνω (αυτή είναι δική μου), ούτε για τη “χρησιμότητά” του (αυτήν ας την κρίνουν οι αναγνώστες όταν δημοσιευτεί). Ζήτησα βοήθεια (και όχι μόνο από πασαδόρους και σε άλλους φίλους που εκτιμώ το έστειλα) μην τυχόν λέω κάποια βλακεία μέσα, επειδή το θέμα που πραγματεύεται το κείμενο είναι τεράστιο κι εγώ δεν νιώθω πλήρη επάρκεια.
    Το κείμενο θα δημοσιευτεί ούτως ή άλλως τις επόμενες ημέρες Αυτοί που θα το διαβάσουν θα κρίνουν αν λέει κάποια πράγματα ή είναι για πέταμα. Έτσι κι αλλιώς ως αφορμή για συζήτηση το βάζω, όχι ως θέσφατο.

    Σ. Κώστα, δεν νομίζω ότι έβαλες το κείμενο σε εσωτερική συζήτηση για γλωσσικές και φραστικές διορθώσεις και …ασυνταξίες! Είναι προφανές ότι όταν ένα κείμενο τίθεται σε συζήτηση ο καθένας δικαιούται να λέει ότι θέλει και να κάνει όποια κριτική θεωρεί σκόπιμη. Με τους συντρόφους προφανώς που συμφωνούν με το κείμενο δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Όσοι όμως διαφωνούν, όπως καταλαβαίνεις δεν μπορούν να κάνουν «θετικές προτάσεις». Ούτε όμως είναι χρήσιμο να το …βουλώσουν. Μπορούν να πουν ότι θέλουν. Και βέβαια το μόνο ζήτημα που έχει κάποιο πρακτικό νόημα για τον εσωτερικό διάλογο είναι προφανώς η «πολιτική χρησιμότητα» του κειμένου. Τα άλλα στοιχεία της κριτικής, εφόσον δημοσιευτεί θα μπορούν να τα πουν και δημόσια!…

    Το πρόβλημα βέβαια για μένα είναι γιατί ΔΕΝ ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ το συγκεκριμένο κείμενο και στράφηκε η συζήτηση στο veto. Αν είχε δημοσιευτεί το κείμενο άλλη πιο ουσιαστική συζήτηση θα κάναμε τώρα. Και σε αυτό το ζήτημα νομίζω ότι έχεις και εσύ τις ευθύνες σου που δεν προχώρησες στην άμμεση δημοσίευση. Δεν υπάρχει θέμα veto εκ των υστέρων για μια απόφαση που ήδη έχει ληφθεί και έχει εφαρμοστεί πολλές φορές. Η απόφαση αυτή είναι ότι δημοσιεύονται όλα τα ενυπόγραφα κείμενα εφόσον δεν είναι υβριστικά, σεξιστικά ή ρατσιστικά. Δεν κόβονται προφανώς και πολιτική διαφωνία. Όποιος σύντροφος έχει άλλη άποψη ας το βάλει στην ΠΑΣΑ να το ξανασυζητήσει με τις όποιες διαδικασίες έχει και ας πάρει μια νέα απόφαση. Μέχρι λοιπόν να γίνει αυτή η διαδικασία το κείμενο δημοσιεύεται. ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Και δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι οι …αντιμαχώμενοι τα κάνουν τόσο δύσκολα και καταλήγουμε να συζητάμε πάλι τα προφανή και να ανακυκλώνουμε πράγματα που ήδη τα έχουμε εξαντλήσει. Με αυτά τα δεδομένα δεν καταλαβαίνω αυτό το …ΘA δημοσιευτεί. Ποιός αποφασίζει γι αυτό; και με ποιά κριτήρια;

    • Ο/Η Κώστας Λεγάκης λέει:

      Βρε Γιώργο, εγώ που γράφω το κείμενο αποφασίζω πότε θα το δημοσιεύσω. Όπως είπα και πριν το κείμενό μου το έχω δώσει και σε κάποιους φίλους και συντρόφους (εκτός Πάσα) για παρατηρήσεις. Γι’ αυτό και δεν έχει ήδη δημοσιευτεί. Δεν έχω το δικαίωμα;
      Επίσης μην παραφράζεις αυτά που λέω. Δεν μίλησα για γλωσσικές παρατηρήσεις (η γυναίκα μου είναι επιμελήτρια κειμένων – θα μπορούσα να το δώσω σε αυτή!), αλλά, κοίτα, στο κείμενο μιλάω για συγκεκριμένες πολιτικές προτάσεις. Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι κάτι από αυτά που προτείνω είναι πια ξεπερασμένο ή πιο σωστό θα ήταν να προταθεί κάτι άλλο. Δεν είμαι παντογνώστης βρε Γιώργο, γιατί θα πρέπει να φέρομαι ως παντογνώστης;

    • Ο/Η Γ. Καλαντζόπουλος λέει:

      Κώστα, δεν αμφιβάλω για τις καλές σου προθέσεις! Ούτε το λέω για να επιβεβαιώσω την ρήση: Τα μεγαλύτερα έγκλήματα έγιναν με τις …καλύτερες προθέσιες.

      Απλά, σε εγκαλώ να βγάλεις το …φίδι από την τρύπα. Δημοσίεσε επιτέλους αυτό το κείμενο! Όσο για τις αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες, τα veto και άλλα παρόμοια, προσωπικά δεν έχω κανένα φόβο για την ΠΑΣΑ. Μακάρι και στον ΣΥΡΙΖΑ, στις συνιστώσες τους, στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ, στον αντιεξουσιαστικό χώρο να είχαν τις διαδικασίες της ΠΑΣΑΣ. Τότε τα πράγματα θα ήταν καλύτερα…

      • Ο/Η Κώστας Λεγάκης λέει:

        Γ. Καλαντζόπουλος :

        Κώστα, δεν αμφιβάλω για τις καλές σου προθέσεις! Ούτε το λέω για να επιβεβαιώσω την ρήση: Τα μεγαλύτερα έγκλήματα έγιναν με τις …καλύτερες προθέσιες.

        Ρε Καλαντζόπουλε, είσαι μέγιστος προβοκάτορας ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!! Να ‘σαι καλά!
        Θα το δημοσιεύσω το κείμενο βρε, μην ανησυχείς.
        Εύχομαι κι εγώ αυτά που εύχεσαι κι εσύ.

  25. Ο/Η Δημήτρης Σ. λέει:

    Η παρακάτω απάντηση αφορά σχόλιο του σ. Γιώργου Σμυρνή
    που έγινε στις 05/01/2010 σε 10:43 | #18

    1. Αναφέρομαι στην «περίπτωσή μου» γιατί στο παράδειγμά σου εγώ είμαι ο «Β». Όπως πολύ καλά γνωρίζουν οι μετέχοντες στη λίστα της ΠΑΣΑ.
    2. Το «πουλάς ιδεολογία» είναι όντως χοντρό. Είναι το ίδιο χοντρό με αυτό που αναφέρεις στο άρθρο σου: «…το ιδιοτελές άλλοθι κάποιων που μέσα από στοιχίσεις και φράξιες θελήσουν να έχουν στο μέλλον τον έλεγχο της ΠΑΣΑ»… Και επειδή η συγκεκριμένη φράση μπαίνει ακριβώς κάτω από το παράδειγμα των «Α» και «Β», ο συνειρμός είναι εύκολος και θα μπορούσε να είναι ο εξής: «Ο ιδιοτελής «Β» που θέλει…».
    Τι ήθελα να κάνω Γιώργο; Να έχω τον έλεγχο της ΠΑΣΑ;

    Και επειδή πραγματικά αισθάνθηκα ότι για κάποιους (ευτυχώς όχι για όλους) και υποψιάζομαι όχι για τους περισσότερους ότι με τις απόψεις που διατύπωνα γινόμουνα: «ένας πολύ στενός κορσές, που εμποδίζει την ΠΑΣΑ ν΄ αναπτυχθεί» (δικά σου λόγια είναι, από το κείμενό σου πάλι, κάτω από το συγκεκριμένο παράδειγμα), προτίμησα να σταματήσω να συμμετέχω για να μην εμποδίζω την ΠΑΣΑ ν’ αναπτυχθεί.

    Το όλο ζήτημα πέρα από το πρωσοπικό όμως έχει να κάνει και με πολλά άλλα πράγματα. Κυρίως με το τι είναι η ΠΑΣΑ. Όσο ήμουνα στη ΠΑΣΑ για ‘μένα δεν ήταν τίποτα παραπάνω από αυτό που το αρχικό κείμενο των σ. που την δημιουργήσανε έλεγε. Και αυτό που πάντα έλεγα ήταν ότι όσο υπάρχει ανοιχτή η διαδικασία για τον ΣΥΡΙΖΑ ο προσανατολισμός πρέπει να είναι προς αυτή την κατεύθυνση. Από το καλοκαίρι ακόμη, αμέσως μετά τις ευρωεκλογές, υπήρχαν σ. που έλεγαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τελειώσει και επ΄ αυτού του θέματος κατα καιρούς υπήρχαν πολλές συζητήσεις. Επέμενα και για κάτι ακόμη ότι η ΠΑΣΑ θα πρέπει να διαφυλαχθεί στη λογική περίπου που ο σ. Γιάννης Κυριακάκης αναφέρει σε σχόλιό του λίγο πιο πάνω.
    Δυστυχώς δεν διαφυλάχθηκε όσο έπρεπε. Αυτό που κυριάρχησε αμέσως μετά την 3η Πανελ. ήταν η γκρίνια, η εσωστρέφεια και η καχυποψία απέναντι σε όλους και όλα.
    Ακροβατώντας τότε, είχα μεταφέρει απόψεις τρίτων στη λίστα. Μια από αυτές τις απόψεις που είχα μεταφέρει (και αυτή που ενόχλησε περισσότερο) ήταν ότι η ΠΑΣΑ είναι υποκινούμενη από τον σ. Αλαβάνο. Το έκανα τότε (οφείλω να το εξηγήσω αυτό) για να δείξω ότι με την ίδια ευκολία που κάποιοι κατηγορούν τη ΠΑΣΑ, το κάναμε κι εμείς μέσα στη λίστα και ότι θα έπρεπε αυτό να σταματήσει και να συνεχίσει η ΠΑΣΑ, όπως είχε ξεκινήσει, με δημιουργικές προτάσεις και πρωτοβουλίες. Αντ’ αυτού όμως υπήρχε και είχε επικρατήσει ένα κλίμα ανώφελων, ανέξοδων κατηγοριών προς όλους, χωρίς ουσιαστικές προτάσεις για το μέλλον αυτού του πράγματος που μας ένωσε και βρεθήκαμε να συζητάμε, για τον ΣΥΡΙΖΑ.
    Καταλήγω, λοιπόν σ. Γιώργο, και αφαιρώ αυτό που σε προσβάλλει το «πουλάς ιδεολογία» και το αντικαταστώ με το «μου «πουλάς» γκρίνια, γκρίνια, γκρίνια»
    Ευχαριστώ, δεν θα αγοράσω… Ευχαρίστως θα αγόραζα, ειδικά απο εσένα, αν μαζί με την γκρίνια μου «πουλούσες» και καμιά ιδέα για το πως ξεκολλάει το πράγμα. Αλλά για σένα αυτό το πραγματάκι που λέγεται ΣΥΡΙΖΑ έχει τελειώσει, για ‘μένα όχι ακόμη.

    Υ.Γ. Ζητώ συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου αναφερόμενος σε θέματα πιο προσωπικά, παρεκτρέποντας μάλλον τη συζήτηση.

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      σ/φε, θα στο εξηγήσω για τελευταία φορά, γιατί έχω κουρασθεί να λέω συνεχώς τα ίδια.
      Το άρθρο μου, δεν αφορά καθόλου το υποτιθέμενο δικό σου βέτο, που ούτε καν το ήξερα. Αφορμή παίρνει από ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ, της χρησιμοποίσης του «δικού σου βέτο», από τον Α (σ. Κυριακάκη) για να με πείσει ότι είναι σωστή η χρησιμοποίηση του βέτο γενικά, μαζί με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες. Αυτή είναι η άποψη του τι να κάνουμε! Απλά ειπώθηκε σε μια πολιτική συγκυρία, όπου για την ανάρτηση του άρθρου Λεγάκη, εκφράστηκαν(τουλάχιστον στην αρχή) απόψεις περί βέτου κι αυτό με οδήγησε στην ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ,να καθήσω να γράψω ένα μεγάλο έρθρο για την αντιπαλότητα στην πράξη (άποψη μου είναι), μεταξύ αμεσοδημοκρατίας και βέτο. Και τον ιδεολογικό λόγο της αναγκαιότητας ξεκαθαρίσματος ανάμεσα στα δύο, τον έχω εξηγήσει πολλές φορές.

      Τώρα πως :
      1). όλα αυτά που τα έχω εξηγήσειμέσα στις εφτά σελιδες του άρθρου μου
      2). τα τελικά συμπεράσματα του άρθρου (¨»στενός κορσές» και «ιδιοτελές άλλοθι στο μέλλον κάποιων στην ΠΑΣΑ»- εσύ έχεις αποχωρήσει, έτσι δεν είναι;), να συνδέονται με το «δικό σου βέτο»,και σε κάποιες προθέσεις μου για τάχα ιδιοτελείς ενέργειες σου, είναι απορίας άξιον. Ίσως να οφείλεται στην διολίσθηση σε έναν άκρατο υποκειμενισμό που δεν είναι εχέγγυο πολιτικής πρακτικής.

      Τέλος για το αν πουλάω «γκρίνια, γκρίνια, γκρίνια», όταν προσπαθώ να κάνω θεωρητικές αναλύσεις για τις κρυμένες πλευρές των πολιτικών πράξεων και προτεινόμενων δράσεων, τότε δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο εν προκειμένω, παρά ότι: είναι κακός σύμβουλος για τις πολιτικές εκτιμήσεις, όταν μπερδεύει κανείς τον συνομιλητή του με τον καθρέφτη του!

      Νά είσαι καλά

  26. Ο/Η Κώστας Λεγάκης λέει:

    Δημήτρη, τα προσωπικά είναι και πολιτικά! Άρα μη ζητάς συγγνώμη!
    Αυτή η συζήτηση που γίνεται εδώ είναι εξαιρετικά σημαντική. Το ότι η ΠΑΣΑ βγάζει στη φόρα «τα άπλυτά της» είναι παρακαταθήκη για το μέλλον. Και σιγά «τα άπλυτα» εδώ που τα λέμε! Το ότι μέσα σε ΚΑΘΕ συλλογικότητα υπάρχουν διαφωνίες, τριβές, παρεξηγήσεις, ακόμα και τσακωμοί, είναι κοινό μυστικό. Σιγά το πράγμα!
    Μακάρι και ο «επίσημος» Σύριζα (ή οι συνιστώσες του ξεχωριστά η κάθε μία) το έκαναν αυτό, αντί να μαθαίνουμε τις τριβές και τους τσακωμούς ως παραπολιτικά στις εφημερίδες.

  27. Ο/Η Βασίλης Μαυρέλος λέει:

    ΣΤΟ ΚΑΛΩΣ ΟΡΙΣΕΣ ΤΟΥ Σ.ΓΙΩΡΓΟΥ ΣΜΥΡΝΗ ΔΕ ΜΟΥ ΜΕΝΕΙ ΠΑΡΑ ΝΑ ΠΩ ΤΟ ΚΑΛΩΣ ΣΑΣ ΒΡΗΚΑ
    ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΗ ΟΜΩΣ ΔΥΟ ΣΟΒΑΡΩΝ ΑΔΥΝΑΜΙΩΝ ΜΟΥ,ΤΟΥ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΡΧΑΡΙΟΤΗΤΑΣ, ΔΥΣΧΕΡΕΙΑΣ ΣΤΑ ΤΟΥ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟΥ.ΟΙ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΕΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ ΜΟΥ ΣΤΑ ΘΕΜΑΤΑ:
    «ΧΙΟΣ,ΜΙΑ ΩΡΑΙΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΙΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ»,»ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΑΡΙΣΤΕΡΗΣ ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΙΚΗΣ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑΣ ΙΑΤΡΩΝ»,»ΕΚΛΟΓΕΣ ΣΤΟ ΣΥΡΙΖΑ ΤΟ ΣΕΝΑΡΙΟ ΜΙΑΣ ΘΕΑΤΡΙΚΗΣ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗΣ»,
    ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΨΕΥΔΩΝΥΜΟ «ΔΙΑΦΑΝΟΣ» ΉΤΑΝ ΕΝΤΕΛΩΣ ΣΥΓΚΥΡΙΑΚΕΣ.

  28. Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

    Πάνω σε αυτά που λέει ο Γιάννης Κυριακάκης:

    Καταρχάς δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς σχετίζονται η αντιπροσώπευση και η ανάθεση με αυτό που συζητάμε εδώ, το θέμα του βέτο δηλαδή – αν θέλεις μπορείς να αναπτύξεις τη σκέψη σου πάνω σε αυτό.

    Κατά δεύτερον, η ομοφωνία είναι σαφώς το ζητούμενο – και σημειώνω ότι δεν αποκλείεται από την αρχή της πλειοψηφίας, μέσω του διαλόγου πρέπει να επιδιώκεται. Όμως όταν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις τι γίνεται; Διαφωνώ με τη λογική ότι η μη δράση είναι μη απόφαση (που αντανακλά την πρακτική του βέτο, ότι αν δε συμφωνούν όλοι δε γίνεται κάτι). Έστω ότι υπάρχει μία πρόταση, πχ να κάνει η ΠΑΣΑ μία εκδήλωση με τον Αλαβάνο. Υπάρχουν δύο ενδεχόμενα, ή να την κάνει ή να μην την κάνει. Όπως και να το κάνουμε, και τα δύο αποτελούν εξ ορισμού αποφάσεις – το να μην κάνεις κάτι τέτοιο, είναι επιλογή όσο και το να το κάνεις, με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει. Επαναλαμβάνω το ερώτημά μου για τρίτη (τουλάχιστον) φορά: Μπορεί κάποιος να θέσει βέτο στο να ΜΗ γίνει αυτή η εκδήλωση; Αν ναι, ποιο βέτο υπερισχύει και με ποια λογική; Σαφέστατα και η γνώμη της μειοψηφίας δεν πρέπει να «συμπιέζεται, εκμηδενίζεται και λοιδωρείται» από αυτή της πλειοψηφίας. Πόσο μάλλον όμως το αντίθετο, η γνώμη της πλειοψηφίας να συμπιέζεται από αυτή της μειοψηφίας υπό την απειλή του βέτο!

    Τέλος, αν υποθέσουμε ότι όντως τα μέλη της ΠΑΣΑ διακατέχονται από αυτά τα πιστεύω για τη δημοκρατία, τις ψηφοφορίες κλπ. Γιατί τότε στην πρόταση της ΠΑΣΑ για τη λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει βέτο; Δεν το βρίσκετε εντελώς ασυνεπές;

  29. Ο/Η pantazis K λέει:

    Η ομφαλοσκόπηση επέρχεται ασυνείδητα, σε συλλογικά υποκείμενα που συναντούν μεγάλες δυσκολίες να αλληλεπιδράσουν με τους πολλούς «απέξω»
    Συνήθως η ομφαλοσκόπηση γυρίζει γύρω από τους ίδιους λαβυρίνθους, χωρίς να διατυπώσει με σαφήνεια το καθοριστικό ερώτημα :
    » Τι άλλο μπορούμε να κάνουμε και δεν το κάνουμε, για να αλληλεπιδράσουμε με τους πολλούς και να αλληλοδιαμορφωθούμε; »
    Και συνήθως το ασφαλές συμπέρασμα της ομφαλοσκόπησης είναι ότι οι άλλοι έχουν άδικο, ή δεν είναι τίμιοι, ή είναι εσω-εξω εχθροί, ή δεν ξέρουν !
    Το ασφαλές αποτέλεσμα είναι ότι οι άλλοι, οι πολλοί, αποκλείονται από τη λύση.
    Για την ακρίβεια οι άλλοι, οι πολλοί, αποκλείουν αυτή τη «νέα» λύση.
    Και η άγονη ανακύκλωση νέων προσπαθειών, διασπάσεων και σεχταρισμών στο χώρο της αριστεράς, καλά κρατεί.
    Αν κάποτε προκύψει κάτι καλύτερο, θα υπάρχει σαφής ένδειξη. Άλμα μαζικότητας, αύξηση δημιουργικότητας, μείωση αλληλοκατηγοριών.

    Συντροφικά μιλώντας, κανείς δεν είναι δόκιμο να καλωσορίζει, με τον γνωστό παλιό ελιτίστικο τρόπο, αφού σχεδόν κανείς «απέξω» δε μασάσει πλέον από καλωσορίσματα των «απο μέσα» που νομίζουν ότι οι άλλοι μόλις τώρα ξύπνησαν! Ισως αυτό να είναι μια κατάκτηση προς κατάκτηση.

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      «Η ομφαλοσκόπηση έερχεται ασυνείδητα…».
      Να ήξερες πόσο πολύ συμφωνώ μαζί σου σ/φε. Το αποδεικνύει περίτρανα η παρακάτω φράση σου:
      «Τι άλλο μπορούμε να κάνουμε και δεν το κάνουμε, για να αλληλεπιδράσουμε με τους πολλούς και να αλληλοδιαμορφωθούμε».
      ΄Σ/φε στην αριστερά δεν μπαίνουμε για να «συνδιαμορφωθούμε συλλογικά». Αυτό είναι το άκρον άωτον της ΟΜΦΑλΟΣΚΟΠΗΣΗΣ.
      Στην αριστερά μπαίνουμε για να προσαθήσουμε μαζί με άλλους πολλούς ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ, που δεν μας αρέσει καθόλου όπως είναι. Και θεωρούμε αντιπάλους ως εχθρούς, όσους (όπως κι αν αυτονομάζονται), μας εμποδίζουν να το πράξουμε αυτό, επειδή έχουν ΑΛΛΑ συμφέροντα.
      Αυτό είναι το σωστό κριτήριο για να κρίνει κανείς τη ροπή του προς ομφαλοσκόπηση.

      Και μιας και δεν μασάς….
      σε χαιρετώ ακαλοσώριστα….

  30. Ο/Η Γιάννης Κυριακάκης λέει:

    Πάνο
    όλα τα παραδείγματα που φέρει ο Σμυρνής περί αναποτελεσματικότητας του βέτο ισχύουν αλλά αναφέρονται σε θεσμούς αντιπροσώπων (ΝΑΤΟ, ΚΚΣΕ, Γραμματεία Συριζα) και όχι προσώπων. Εγώ μιλώ για πρόσωπα και όχι για αντιπροσώπους και πολιτικά «υποκείμενα», κόμματα, ομάδες, συνιστώσες κλπ. Δεν πιστεύω πια στα «συλλογικά υποκείμενα» αλλά στις συσπειρώσεις αυτόνομων προσώπων. Ελπίζω τα ελληνικά μου να μην είναι τόσο δύσκολα και να γίνομαι κατανοητός, άσχετα αν διαφωνεί κάποιος.

    Για την περίπτωση διπλού βέτο που θέτεις έχω να πώ τα εξής: η περίπτωση αυτή μπορεί να συμβεί σε μια κοινότητα ανθρώπων μόνο όταν αυτή λειτουργεί με πλήρη έλλειψη εμπιστοσύνης και συνενόησης μεταξύ τους! Ας πούμε λέμε να γίνει μια εκδήλωση κι εγώ βάζω βέτο για κάποιο λόγο που εξηγώ στους υπόλοιπους. Ακολουθεί συζήτηση και ή τους πείθω ή με πείθουν οπότε ή γίνεται ή δεν γίνεται η εκδήλωση και το θέμα κλείνει εκεί. Τώρα στο υποθετικό σου παράδειγμα που κάποιος άλλος θέτει αντι-βέτο (να γίνει η εκδήλωση) σε μένα, απουσιάζει η εξήγηση η δική μου και η καλόπιστη ανταλλαγή επιχειρημάτων με σκοπό την καλύτερη δυνατή απόφαση απο όλους (πράγμα που γίνεται πολύ συχνά στην πάσα). Με λίγα λόγια στο παράδειγμά σου η κοινότητα διαπνέεται απο τόση καχυποψία και χολή, που δεν έχει νόημα να υπάρχει καν! Αρα δεν θα την διαλύσει το βέτο, αλλά η έλλειψη συνοχής της.

    Γενικά μιλώντας, και το άρθρο του Σμυρνή και τα δικά σου παραδείγματα Πάνο, πάσχουν γιατί αντιμετωπίζουν το ζήτημα τεχνικά και με μεγάλο βαθμό αφαίρεσης απο τις πραγματικές συνθήκες και το πλαίσιό τους. Όταν ένας σύντροφος μας διαφωνεί σε κάτι δεν το κάνει απο ιδιορυθμία ή προσωπική ιδιοτροπία. Μπορεί να αισθάνεται κάτι που εμείς δεν το βλέπουμε. Η ομοφωνία μας βοηθάει να το δούμε, αρκεί να έχουμε καλή πίστη και να μην βλέπουμε παντού υπονομευτές και ταξικούς εχθρούς σε κάθε διαφωνία. Βέβαια αναγνωρίζω οτι στα αντιπροσωπευτικά σώματα η εφαρμογή αυτής της αρχής καθίσταται δύσκολη αλλά εδώ ανοίγουν δυο νέες προοπτικές συζήτησης: 1. και τι τα θέλουμε τα αντιπροσωπευτικά σώματα; 2. διαφάνεια παντού και δημοσίευση πρακτικών για όλες τις συνεδριάσεις οπου οι αποφάσεις παίρνονται με πλειοψηφία. Για μένα η προοπτική 1 είναι πιο ενδιαφέρουσα, πιο δύσκολη και πιο ανατρεπτική. Το θέμα όμως είναι πως μπορούμε να οργανώσουμε την κοινωνία και την οικονομία χωρίς αντιπροσώπους, άρα χωρίς πολιτικούς και γραφειοκράτες;…

  31. Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

    Ναι, καταλαβαίνω ότι τα παραδείγματα του Γ. Σμυρνή αναφέρονται σε θεσμούς αντιπροσώπων, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί είναι αποτυχημένο το βέτο εκεί ενώ επιτυγχάνει σε μη αντιπροσωπευτικούς θεσμούς. Η αντιπροσώπευση είναι ένα άλλο ζήτημα, σαφώς προβληματικό, αλλά δε βλέπω την άμεση σύνδεση που κάνει το βέτο στη μία περίπτωση λειτουργικό και στην άλλη δυσλειτουργικό. Αν εννοείς ότι το έλλειμμα δημοκρατίας στη γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ είναι η αντιπροσώπευση και όχι το βέτο θα διαφωνήσω. Η δημοκρατία, η δικαιοσύνη και η ισότιμη συμμετοχή είναι ένας συνεχής αγώνας, δεν είναι ένας ορατός, χειροπιαστός και αντικειμενικός στόχος. Η πορεία μας πρέπει να είναι προς περισσότερη δημοκρατία κι αυτό σημαίνει να έχεις πρώτο στόχο την ομοφωνία αλλά δεύτερη λύση την (ώριμη και μετά από συζήτηση) απόφαση της πλειοψηφίας. Σίγουρα όχι την επιβολή του ενός στο σύνολο.

    Ωραία όλα αυτά στη δεύτερη παράγραφο. Αν μετά από συζήτηση ΔΕΝ πειστούν όλοι για κάτι, τι γίνεται; Η καλόπιστη ανταλλαγή επιχειρημάτων δεν οδηγεί πάντα στην ομοφωνία, πολύ απλά γιατί δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι ίδιοι, μπορεί απλούστατα να έχουμε διαφορετικές απόψεις για ένα θέμα. Αυτό δε σημαίνει «καχυποψία και χολή», απορώ με το λογικό άλμα σου.

    Όσο για το ότι «όταν ένας σύντροφος μας διαφωνεί σε κάτι δεν το κάνει απο ιδιορυθμία ή προσωπική ιδιοτροπία», συμφωνώ. Όταν όμως η πλειοψηφία των συντρόφων έχει μία άποψη, θέλει να γίνει κάτι ή έχει μία διαφωνία, ούτε αυτοί το κάνουν από προσωπική ιδιοτροπία. Το βέτο είναι ο φραγμός στη βούληση των πολλών. Αυτό που περιγράφεις δε χρειάζεται κανένα «βέτο», χρειάζεται απλά ένα «παιδιά προσοχή, έχω ΣΟΒΑΡΕΣ ενστάσεις γι’αυτό που πάμε να κάνουμε, ας το συζητήσουμε λίγο ακόμα μήπως σας αλλάξω γνώμη με τα επιχειρήματά μου». Με άλλα λόγια ΔΙΑΛΟΓΟΣ. Καμία ανάγκη για «βέτο».

    Την τελευταία παράγραφο την αφήνω ασχολίαστη γιατί θα πω πράγματα που δε θέλω. Παρακαλώ τουλάχιστον να προσέχεις λίγο τι γράφεις και σε ποιον. Όχι, δεν αντιμετωπίζω το ζήτημα τεχνικά, ξέρω πολύ καλά και «σε πραγματικές συνθήκες» πώς μπορεί να επιβληθεί ένα «βέτο» στην άποψη της πλειοψηφίας (ακόμα και μετά από ώριμη σκέψη και συζήτηση), όπως επίσης ξέρω πως πρέπει «να έχουμε καλή πίστη και να μην βλέπουμε παντού υπονομευτές και ταξικούς εχθρούς σε κάθε διαφωνία».

  32. Ο/Η Γιάννης Κυριακάκης λέει:

    Πάνο δεν διαφωνούμε,
    το ίδιο πράγμα λέμε. Οτι τελικά οι σχέσεις εμπιστοσύνης και η ανοιχτή διαβούλευση έχουν σημασία, κι όχι το τεχνικό μέρος λήψης αποφάσεων. Σημασία για μένα έχει η διαβούλευση και ας υπάρχει και απόφαση με πλειοψηφία (σε εξαιρετικές περιπτώσεις) ύστερα απο αυτήν. Δεν είμαι απόλυτος και δεν θεωρώ την ομοφωνία ως πανάκεια και απαράβατο άρθρο πίστης. Ούτε όμως και την πλειοψηφία. Σε αυτή την διαδικασία έχουν μεγάλη σημασία ποιοτικά χαρακτηριστικά, όπως η υπομονή, ο σεβασμός, η συνείδηση του κοινού σκοπού, χαρακτηριστικά που οικοδομούνται σε βάθος χρόνου κι όχι σε μια βδομάδα, όπου κανείς μπαίνει σε μια συλλογικότητα, βλέπει, κρίνει και φεύγει. Όλοι κάνουμε λάθη, και καλό είναι να βλέπει ο καθένας τα δικά του, γιατί των αλλωνών τα βλέπουμε πιο εύκολα, ενώ τα δικά μας όχι.

  33. Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

    Συμφωνώ, απλά δεν καταλαβαίνω τι θέση έχει το βέτο σε μία τέτοια θεώρηση. Το βέτο είναι «όχι, διαφωνώ, δεν το κάνουμε, τελεία και παύλα». Ο διάλογος απαιτεί υπομονή, σεβασμό και συνείδηση του κοινού σκοπού όπως πολύ σωστά λες. Μέσα από τον διάλογο διαμορφώνονται απόψεις και σχηματίζεται η άποψη της πλειοψηφίας. Το βέτο δεν έχει καμία δουλεία σε αυτή τη διαδικασία. Αντίθετα, το να θεωρούμε ότι, μετά την παράθεση επιχειρημάτων, η πλειοψηφία θα αποφασίσει χωρίς τα παραπάνω (σεβασμό κλπ) ώστε να χρειάζεται το δικαίωμα του βέτο για να προστατευτεί η μειοψηφία, σημαίνει ακριβώς ότι «η κοινότητα διαπνέεται από τόση καχυποψία και χολή, που δεν έχει νόημα να υπάρχει καν», όπως είπες σε άλλο σημείο.

  34. Ο/Η Γιάννης Κυριακάκης λέει:

    όχι δεν εννοώ έτσι το βέτο ρε Πάνο, παρεξήγηση…το βέτο εγώ το βλέπω σαν διαφωνία/δισταγμό με σκοπό την διαβούλευση, κι όχι το μπλοκάρισμα όποιοων αποφάσεων χωρίς αιτία και χωρίς διαβούλευση.

  35. Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

    Αυτο είναι απλά ωραιοποίηση. Η διαβούλευση πρέπει να είναι αυτονόητη σε οποιαδήποτε (αμεσο)δημοκρατική διαδικασία. Το βέτο, όπως κι αν το παρουσιάσουμε, είναι μπλοκάρισμα αποφάσεων. Δεν είναι σε καμία περίπτωση απαραίτητο για τη διαβούλευση και κακώς τα συγχέεις. Θα τολμήσω μάλιστα να πω (προσωπική άποψη και ελπίζω να μην παρεξηγηθεί) ότι ίσως αυτή τη στιγμή το μόνο που εξυπηρετεί είναι η φοβία ότι η ΠΑΣΑ θα «ξεφύγει» από τους αρχικούς της στόχους ή τους στόχους που θέλουν κάποιοι να έχει. Όμως αν έχουμε εμπιστοσύνη στους υπόλοιπους και στις αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες, πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη και στην απόφαση της πλειοψηφίας. Ε, τι κι αν «ξεφύγει»; Έτσι είναι οι ζωντανοί οργανισμοί, θεμιτό είναι κι αυτό.
    ΥΓ: Αργότερα σήμερα θα φύγω για καμιά βδομάδα, οπότε αν δεν απαντήσω το συνεχίζουμε από Δευτέρα-Τρίτη.

  36. Ο/Η Κώστας Λεγάκης λέει:

    Πάνο, για το νόημα του βέτο στην Πάσα, σε παραπέμπω στο σχόλιό μου αρ. 8.
    Αυτό είναι το νόημα. Χρησιμοποιούμε τη λέξη «βέτο» για λόγους Οικονομίας του Λόγου. Θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε «παστίτσιο».

    • Ο/Η Π. Δαμέλος λέει:

      Κώστα, θυμήσου τι έγινε πριν αποχωρήσω. Πάρθηκε απόφαση ενάντια στην πλειοψηφία από το διαχειριστή της λίστας με την αιτιολογία, μεταξύ άλλων, ότι «υπήρχε βέτο που δε λήφθηκε υπόψη». Στο μεταξύ είχε γίνει εκτενέστατη συζήτηση πάνω στο θέμα πριν ψηφίσουμε, οπότε ο σκοπός του βέτο (αν είναι αυτός που περιγράφεις, δηλαδή το να προκαλέσει συζήτηση) είχε εκπληρωθεί. Όπως και να έχει, για να μην κολλάμε στο συγκεκριμένο θέμα το οποίο βλέπει προφανώς ο καθένας από την οπτική του και μπορεί κι εγώ να χάνω κάτι, και επειδή προφανώς η λέξη «βέτο» έχει διαφορετική σημασία όπου χρησιμοποιείται από αυτήν που περιγράφεις, μήπως πρέπει να το ονομάσετε όντως «παστίτσιο»; Ή, ακόμα καλύτερα, μήπως να μην υπάρχει καθόλου; Επαναλαμβάνω, γιατί χρειάζεται να τεθεί ως κανόνας σε μία αμεσοδημοκρατική ομάδα το ότι, όταν υπάρχει μία έντονη διαφωνία, παίρνουμε μια ανάσα και το συζητάμε; Είναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ το ότι, όταν κάποιος λέει «παιδιά μην αποφασίσουμε τόσο γρήγορα, θέλω πρώτα να συζητήσουμε αυτές μου τις διαφωνίες» οι υπόλοιποι θα το σεβαστούν. Αυτό όμως ΔΕΝ είναι «βέτο», είναι σεβασμός και διάλογος! Στο κάτω κάτω, αν έστω και ένας (ο Γιώργος Σμυρνής καλή ώρα) το έχει παρεξηγήσει αυτό και το αντιλαμβάνεται με τη συνηθισμένη του έννοια, γιατί να μην καταργηθεί; Άλλωστε είναι εντελώς λογικό να το παρεξηγήσει κάποιος. Όταν κάποιος μπαίνει στην ΠΑΣΑ, μαθαίνει ότι έχει «το δικαίωμα να θέσει βέτο σε οποιαδήποτε απόφαση». Αυτό το απλό, χωρίς εξήγηση. Ε, λογικό δεν είναι να θεωρήσει κάποιος ότι έχει δικαίωμα να «φρακάρει» μία απόφαση, και όχι να ζητήσει να συζητηθεί λίγο ακόμα; Γιατί φυσικά για το τελευταίο δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπει κανόνας, το θεωρώ, ξαναλέω, αυτονόητο σε μια ομάδα που αποφασίζει δημοκρατικά.

  37. Ο/Η Δημήτρης Σ. λέει:

    05/01/2010 σε 22:03 | #43

    Να σου πω την αλήθεια σ. Γιώργο, όταν διάβαζα το κείμενό σου για την αμεσοδημοκρατία και το βετο, η αίσθηση που μου δημιουργήθηκε ήταν ότι με αφορμή το συγκεκριμένο θέμα ήθελες να θίξεις άλλα πράγματα γενικότερα για τη λειτουργία της ΠΑΣΑ και όχι ειδικά το θέμα αμεσοδημοκρατία και βετο. Αυτή η αίσθηση έγινε εντονότερη από την κατάληξη του κειμένου περί «ιδιοτέλειας», «υποβιβασμού» και «στενών κορσέδων». Ακόμη και σε μένα προσωπικά να μην αναφέρεσαι, ακόμη κι εγώ να διολισθαίνω από τον άκρατο υποκειμενισμό μου, προφανώς αναφέρεσαι σε κάποιους άλλους που με τον τρόπο τους εμποδίζουν την ανάπτυξη της ΠΑΣΑ. Και τι σημασία έχει που εγω έχω αποχωρήσει; Δεν πέρασε και τόσος καιρός για να έχουν αλλάξει τα πράγματα τόσο πολύ και ούτως ή άλλως μπορώ να πέρνω μέρος σε μια συζήτηση έστω και αν δεν με αφορά άμεσα (που πάντως με αφορά γιατί χρησιμοποιείς κάποια γεγονότα ως παράδειγμα τα οποία και σε κάποια σημεία τα μεταφέρεις λάθος). Δεν λέω ότι στόχος σου ήταν να θίξεις εμένα προσωπικά αλλά χρησιμοποιείς κάτι με σκοπό να δείξεις κάτι άλλο. Σου επαναλαμβάνω ότι ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκε το βέτο απ’ όσο θυμάμαι. Μπορεί σε κάποια σημεία έντονης διαφωνίας κάποιοι να απείλησαν ότι θα το κάνουν αλλά ποτέ αυτό δεν στάθηκε αφορμή για να μην γίνουν πράγματα στη ΠΑΣΑ.
    Το θέμα λοιπόν για να σου πω και τη γνώμη μου για το βέτο, ξεκινάει από το τί είναι η ΠΑΣΑ και ποιοί είναι οι στόχοι της.
    Από τη στιγμή που η ΠΑΣΑ δεν είναι πολιτική οργάνωση με συγκεκριμένο ιδεολογικοπολιτικό πλαίσιο, είναι αδύνατο να μην υπάρχει βετο σε περιπτώσεις που αφορούν κοινά κείμενα ή κοινές δράσεις. Και θα σου φέρω ένα παράδειγμα. Ο Κώστας Λεγάκης πολλές φορές έχει πει και έχει γράψει ότι θα ήθελε στη ΠΑΣΑ να συμμετέχουν και άλλοι σύντροφοι από την εξωκοινοβουλευτική ας πούμε αριστερά ή αναρχικοί ή ότι άλλο. Κανείς στη ΠΑΣΑ δεν έβαλε ποτέ καμία προϋπόθεση για να συμμετέχει κάποιος άλλωστε, άρα μπορεί να συμμετέχει όποιος θέλει, αρκεί να αυτοπροσδιορίζεται ως αριστερός. Και σε ρωτάω πως μπορεί σε μια συλλογικότητα σαν τη ΠΑΣΑ να προστατευθεί η μειοψηφούσα άποψη; Πως η μειοψηφία θα αισθανθεί ότι εισακούγεται και γίνεται σεβαστή; Γιατί βεβαίως μιλάμε για τη ΠΑΣΑ και όχι για μια οργάνωση όπου θα πρέπει να δώσει άμεσες και καίριες ίσως απαντήσεις σε κρίσιμα θέματα. Άλλωστε η ΠΑΣΑ απ’ ότι θυμάμαι σε ελάχιστες περιπτώσεις έβγαλε κείμενο προς τα έξω ως συλλογικότητα. Τις περισσότερες φορές τα κείμενα που δημοσιεύονται υπογράφονται από κάποιους και ελάχιστες φορές ή καμία υπάρχει η υπογραφή ΠΑΣΑ.
    Ο διάλογος και η κουβέντα στην ουσία της δεν είναι λοιπόν κατά πόσο το βέτο εμποδίζει την αμεσοδημοκρατική λειτουργία αλλά κατά πόσο το βέτο εμποδίζει τη ΠΑΣΑ να γίνει κάτι άλλο απ’ αυτό που είναι.
    Όταν λοιπόν χρησιμοποιώ φράσεις όπως «πουλάς ιδεολογία» και «γκρίνια» δεν κάνω τίποτα άλλο από το να σε κεντρίζω να πεις αυτό που θες για τη ΠΑΣΑ ανοιχτά, άμεσα, αμεσοδημοκρατικά, ειλικρινά… κοιτώντας έξω από το παράθυρο και άσε με εμένα να κοιτάω στον καθρέφτη μου.

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      Σ/φε, είναι η τελευταία απάντηση μου σε σχόλιο σου, για τους εξής λόγους :
      1).Θεωρώ πολύ δύσκολο και προφανώς αδιέξοδο να απαντώ σε βυζαντινολογίες.
      2).Όσο κι αν προσπαθήσεις, φαίνεται σου είναι σχεδόν αδύνατο να αντιμετωπίσεις πολιτικά ζητήματα αυτά καθεαυτά, χωρίς την έντονη παρουσία κριτιρίων που ξεκινούν από τον προσωπικό σου μικρόκοσμο.
      3).Διαπιστώνω ακόμη μια φορά, ότι πέρα από ένα γρήγορο διαγώνιο διάβασμα του άρθρου μου , δεν έκανες τον κόπο να προσπαθήσεις να δεις τα μεγάλα προβλήματα της αριστεράς που προσπαθώ να θιξω, με επιτυχία ή όχι είναι δευτερεύον ζήτημα. Και γι αυτό ζήτησα και στην αρχή και στο τέλος να ξεκινήσει κάποιος διάλογος.
      4).Είναι ανάρμοστο κι άπρεπο, να εξαπολύεις κάποιες ύβρεις εναντιόν μου, επειδή τάχα ήθελες να με κεντρίσεις να μιλήσω για κάτι που εσύ θεώρησες σημαντικό , να μιλήσω τάχα για το τι θέλω από την ΠΑΣΑ. Με ποια αρμοδιότητα; Αφού εσύ έχεις φύγει και επέλεξες άλλους συντρόφους. Αν κρίνω, ότι πρέπει να το κάνω, εσωτερικά ή δημόσια, θα το κάνω όταν το θελήσω. Άρα δικαιούμαι να συμπεράνω, ότι εκφράζεις κάποια εμπάθεια κατ΄εμού, ίσως για να υπονομεύσεις την δική μου αξιοπιστία ή του άρθρου μου. Τέτοιες πολιτικές μέθοδοι είναι ξένες για μένα και αντικειμενικά ονομάζονται κουτοπόνηρες.
      5). Εδώ τελειώνω τον μεταξύ μας διάλογο, και γιατί επί πλέον έχω την ισχυρή εντύπωση, ότι θέλεις να έχεις την τελευταία κουβέντα, οπότε θα σου κάνω το χατήρι, όσα σχόλια κι αν κάνεις οσοδήποτε υβριστικά ή απλά «κεντρίσματα».
      Να είσαι καλά

      • Ο/Η Δημήτρης Σ. λέει:

        …καλά,
        εγώ έφυγα και επέλεξα άλλους συντρόφους.
        Ποιούς άλλους, ποιοί είστε εσείς και ποιοί οι άλλοι.
        Επι της ουσίας απαντήσεις παρακαλώ και όχι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε
        Να είσαι το ίδιο καλά

  38. Ο/Η Γιάννης Χ. λέει:

    Αφού η ΠΑΣΑ κάνει διάλλειμα από τις Πρωτοβουλίες που συνήθως μας έχει συνηθίσει να παίρνει για να ασχοληθεί μέσα από δημόσιο διάλογο για τα εσωτερικά της (ίσως αποτέλεσμα και αμηχανίας για το τι κάνουμε από εδώ και πέρα), επιτρέψτε μου με αυτή την παρέμβαση να θέσω στον προβληματισμό που αναπτύσσεται μερικά θέματα:

    1. Η ΠΑΣΑ ξεκίνησε και συνεχίζει να λειτουργεί και να δρά σαν Πρωτοβουλία. Που πάει να πει ότι δεν είναι πάντα υποχρεωτικό να ολοκληρώνει η ίδια η συλλογικότητα αυτό που επιδιώκει, να αρκείται στο να δώσει την «πάσα» σε ένα ευρύτερο χώρο. Και αυτό έγινε μέχρι σήμερα, πετυχημένα ενδεχομένως, σε 2-3 θέματα, όπως για παράδειγμα η ανάδειξη των θεμάτων της δημοκρατίας στην εσωτερική λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ πριν από την 3η ΠΣ του συμβάλλοντας να ξαναμπούν στο καθημερινό λεξιλόγιο του λέξεις όπως η αμεσοδημοκρατία, η διαφάνεια, η οριζόντια δικτύωση κλπ , προβάλλοντας ταυτόχρονα και ένα άλλο τρόπος προβολής ιδεών και της άμεσης πληροφόρησης που προτάθηκε για την Αριστερά με την λειτουργία αυτού του blog και με την ανάδειξη νέων εξειδικευμένων πρωτοβουλιών που βρίσκονται σε φάση ανάπτυξης, όπως για παράδειγμα η ανάδειξη του θέματος της ανάπτυξης του Κοινωνικού Τομέα της Οικονομίας. Κατάφερε μέχρι σήμερα να αποφύγει τα λάθη άλλων προηγούμενων αξιόλογων πρωτοβουλιών ΣΥΡΙΖΑίων, όπως πχ το 2ο Κύμα, περιορίζοντας τους σκοπούς της στο ελάχιστο, επιδιώκοντας η ουσία της πολιτικής και η δράσεις πάνω σε πολιτικούς στόχους να μην διαμορφώνονται από την ΠΑΣΑ αλλά να επιδιώκεται να διαμορφωθούν από τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ στις οργανώσεις τους.
    2. Αυτή η προσπάθεια εμπεριέχει από την αρχή της και το στοιχείο του πειραματισμού. Η ΠΑΣΑ είναι ένα συλλογικό αμεσοδημοκρατικό πείραμα που προσπαθεί να διερευνήσει αν μπορεί να εφαρμόσει στο εσωτερικό τις αρχές που επιδιώκει για τον ΣΥΡΙΖΑ των μελών του, που για τους περισσότερους πρέπει να είναι το όχημα για την διαμόρφωση του πολιτικού υποκειμένου που θα πρωτοστατήσει για να αναπτυχθεί και να δράσει η Νέα Αριστερά στην Ελλάδα, η Αριστερά του 21ου αιώνα. Φιλόδοξο το πείραμα και φυσικά δεν έχουν απαντηθεί ακόμα όλα τα ερωτήματα που προκύπτουν κάθε ημέρα. Ερωτήματα που, προς το παρόν, επικεντρώνονται στο αίτημα της δημοκρατίας και της διαφάνειας, αφήνοντας το πολιτικό επίδικο, το πολιτικό πλαίσιο και τους πολιτικούς στόχους, να επιλυθούν από την λειτουργία και τις πρωτοβουλίες των μελών του ΣΥΡΙΖΑ. Ένα ΣΥΡΙΖΑ που, εκτός από τον να συζητάει, θα μπορέσει ενδεχομένως να συνθέσει ΝΕΕΣ απόψεις και να ανακαλύψει ΝΕΕΣ «συνταγές» πολιτικής δράσης, αξιοποιώντας τις σκόρπιες σήμερα και πολλαπλά κατακερματισμένες δυνάμεις από την αριστερή σοσιαλδημοκρατία, την πάλαι ποτέ «ανανεωτική» κομμουνιστική αριστερά, κομμουνιστές, ελευθεριακούς και ανένταχτους σε πολιτικά σχήματα ενεργούς πολίτες.

    3. Μοιραία στα δυο πιο πάνω σημεία/επισημάνσεις, έχουν αναπτυχθεί και εκφραστεί 3 διαφορετικές «τακτικές», αποτέλεσμα και της διαφορετικής ιστορίας, αλλά και της «πολιτικής ψυχοσύνθεσης» που κάθε «πασαδόρος» κουβαλάει μέσα του.

    -Ορισμένοι θεωρούν ότι ένας τέτοιος ΣΥΡΙΖΑ, που δεν θα έχει και πολλά κοινά σημεία με το σημερινό πολιτικό μόρφωμα της εκλογικής συμμαχίας περεί τον ΣΥΝ, πρέπει να αναπτυχθεί μέσα σε ένα πλαίσιο όπου οι σημερινοί του μηχανισμοί, οι συνιστώσες και οι ιεραρχίες τους, θα συνυπάρξουν για ένα διάστημα με το νέο σχήμα που δυναμικά θα διαμορφώνεται, χάνοντας όμως διαρκώς την σημερινή κυρίαρχη λειτουργία και το ειδικό τους βάρος, προς όφελος της αμεσοδημοκρατικά λειτουργούσας «βάσης».

    -Κάποιοι άλλοι πιστεύουν ότι ο στόχος ΣΥΡΙΖΑ στα χέρια των μελών του θα προκύψει χωρίς τους σημερινούς μηχανισμούς και απλώς με ρήξη με αυτούς

    -Και ορισμένοι τρίτοι, όπως ο συντάκτης του παρόντος άρθρου περί βέτο, εκτιμούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια πεθαμένη υπόθεση και «γιούργια στον ταβλά με τα κουλούρια», εμπρός να φτιάξουμε την Νέα Αριστερα με πυρήνα την… ΠΑΣΑ.

    Προσωπικά πιστεύω ότι δεν είναι δυνατό να προκύψει κανένα πολιτικό υποκείμενο χωρίς κάποιο ιδεολογικό και πολιτικό πλαίσιο. Δεν έχει γίνει αυτό ποτέ και πουθενά και θα ήταν παγκόσμια πρωτοτυπία να το θέσει κάποιος σαν στόχο δράσης (και όχι μόνο ζύμωσης, η ΠΑΣΑ δεν είναι λέσχη φιλολογικών συζητήσεων για τσάγια). Έτσι μου φαίνεται σαν πολιτικά αλλά και λογικά συνεπής και ρεαλιστική μόνο η πρώτη από τις πιο πάνω 3 «τακτικές» που έχουν διαμορφωθεί εντός της ΠΑΣΑ. Και επειδή οι τρεις πιο πάνω απόψεις εκτιμώ ότι δεν μπορούν να συνυπάρχουν ΣΤΗΝ ΔΡΑΣΗ παράλληλα και ταυτόχρονα, η κάθετη διαφωνία μου σε κινήσεις, δράσεις κλπ που στοχεύουν στην επικυριαρχία ειδικά της τρίτης άποψης, λαμβάνει και θα καμβάνει πολύ έντονο χαρακτήρα.

    Προσωπικά πιστεύω ότι στόχοι της ΠΑΣΑ είναι και πρέπει να παραμένουν «ταπεινοί», αυτοί που βρίσκονται αναρτημένοι στο παρόν blog. Η ΠΑΣΑ έχει ακόμα ρόλο και τις δυνάμεις να δώσει σαν πάσες για ορισμένα πράγματα ακόμα για τον «ΣΥΡΙΖΑ στα χέρια των μελών του», πριν αυτοδιαλυθεί- που παραμένει ο στόχος της, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΔΙΟΛΙΣΘΑΙΝΕΙ σε κάτι άλλο.

    ΥΓ1. Είναι γνωστό το λεγόμενο «παράδοξο της αμεσοδημοκρατίας» ή διαφορετικά «το παράδοξο του λουφαδόρου» στην βιβλιογραφία (Mouffet, Chantal κλπ). Ας ανατρέξουμε πάλι και σε αυτά τα βασικά και τα στοιχειώδη για να ξεκαθαριστούν ορισμένες έννοιες αλλά και κάποια όρια στην όποια αμεσοδημοκρατική λειτουργία για να περιοριστεί το εν λόγω παράδοξο και οι διαλυτικές του συνέπειες. Οι επαναστατικές κραυγές είναι χρήσιμες. Χωρίς πράξη όμως, ή ακόμα χειρότερα εκμεταλλεύοντας πρωτοβουλίες που φτιάχτηκαν από άλλους για άλλους σκοπούς, όπως καλή ώρα αυτό το blog, για την προβολή τους, κινδυνεύουν να χαρακτηριστούν σαν «καπέλο».

    ΥΓ2 Το ότι το βέτο, με τον συνήθη ορισμό του όρου, δεν ισχύει και δεν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ μέσα στην ΠΑΣΑ (παρά το γεγονός ότι έχει διατυπωθεί σαν αρχή χωρίς να έχει ποτέ συμφωνηθεί το πως και με ποιες προϋποθέσεις κλπ) το αποδεικνύει από μόνη της η ανάρτηση αυτού του Άρθρου. Διαφωνώ τελείως με την οπτική γωνιά του συντάκτη της και θεωρώ την πολιτική του «ματιά» ότι στρέφεται στα άγονα μονοπάτια της αριστερίστικης ομφαλοσκόπησης αλλά παράλληλα δεν κάνω και δεν έκανα τίποτα για να μην δημοσιευτεί, παρά το γεγονός ότι μέσα σε αυτό δεν εμπεριέχονται προσωπικές θέσεις του συντάκτη αλλά θέσεις και απόψεις τρίτων εκφρασμένες σε μια συλλογικότητα που δεν είχε διαίωμα να τις δημοσιοποιήσει χωρίς την άδειά τους.

    Συμπέρασμα μου (αλλά και έκκληση): Ξεκαβαλίστε μερικοί το καλάμι. Έχουμε πολλά ακόμα να κάνουμε για τον ΣΥΡΙΖΑ των μελών του. Κάθε τι άλλο είναι ένα ακόμα πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα

  39. Ο/Η pantazis λέει:

    Γιώργο, σύντροφε, (με χρήζεις άραγε σύντροφο ή μήπως εχθρό; ανησυχώ)
    έχω την εντύπωση ότι δεν είμαστε οι μόνοι που θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο
    ευτυχώς ή δυστυχώς…
    Υπάρχουν και άλλοι, και μάλιστα πολοί περισσότεροι από εμάς,
    που ισχυρίζονται επίσης ότι θέλουν να αλλάξουν τον κόσμσο,
    έχουν ωστόσο διαφορετικές ερμηνείες και προτερaιότητες
    Εάν εμείς, ποιοί άραγε εμείς ;,
    αναζητούσαμε εχθρούς σε αυτούς,
    αντί να τους βλέπουμε ως συντρόφους ή έστω εν δυνάμει συντρόφους,
    τότε απλώς θα αναπαράγαμε τα αδιέξοδα αυτού του κσόσμου
    Τι εννοείς να αλλάξουμε τον κόσμο ;
    να τους κάνουμε όλους να συμφωνήσουν με την ερμηνεία μας ;
    Με ποιό άραγε τρόπο ;
    Αν θέλεις να αλλάξεις τον κόσμο πρέπει να είσαι έτοιμος
    ΝΑ ΔΩΣΕΙΣ, να ακούσεις, να δεχτείς, να ενώσεις, να συνδιαμορφωθείς
    – όχι να διατάξεις.
    έτσι τουλάχιστον νομίζω και συγνώμη αν ενοχλώ

    • Ο/Η Γιώργος Σμυρνής λέει:

      φίλε μου, έχεις μια ισχυρότατη τάση να μιλάς τόσο γενικά, που κάθε κουβέντα μαζί σου (το έχω διαπιστώσει και στο έχω πει μάλιστα και προφορικά), γίνεται κάτι παραπάνω από αδιέξοδη.
      Ενώ εμένα μου αρέσει να μιλώ συγκεκριμένα.
      Π.χ. έχεις ακούσει τον Γ. Παπανδρέου ή και τον Κ. Καραμανλή, τα τελευταία χρόνια να μην μιλούν με πάθος για την αλλαγή προς το κάλλιστο στη χώρα μας ; Τι κάνουμε λοιπόν; Τους κρίνουμε από την πράξη τους! Ε, αυτό υποστηρίζω και γω ότι πρέπει να γίνεται από όλους και για όλους. Το κριτίριο της πράξης λοιπόν είναι η λυδία λίθος, ακόμη και γι΄ αυτούς που αυτοχαρακτηρίζονται ως «αριστεροί».
      Αυτά.

  40. Ο/Η pantazis λέει:

    Συμφωνώ

  41. Ο/Η φτου ξελευθερία λέει:

    Παιδιά απαράδετο το κόψιμο Σμυρνή.Προσοχή όποιος με αγνοεί ακυρώνεται.
    Πρόσεχε και εσύ τι θα κάνεις Γιώργο.Κάποιοι σου δείχνουν τη πόρτα.Μη τους κάνεις το χατήρι.

  42. Ο/Η Οικονομίδης Δημήτρης λέει:

    Το μπλογκ δεν είναι «ριάλιτυ». Υπαρχει και η δεοντολογία.

    Δ.Οικονομίδης ( διαχειριστής )

  43. Ο/Η φτου ξελευθερία λέει:

    Με συγχωρείτε για την ενόχληση…ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ-ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑ-ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑ σημειώσατε Χ

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s