Μία μικρή συζήτηση με τον Θεόδωρο Μαριόλη, Αν. Καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, ο οποίος είχε ‘ενστάσεις’ για την ένταξη της Ελλάδας στο Ευρώ. Μέρος 3.

Posted: 03/02/2010 by Γιάννης Χ. in Κρίση-Οικονομία

 

Παρουσιάζουμε το τελευταίο κομμάτι της συζήτησης με τον Θ. Μαριόλη. «Είναι σαφές ότι η τρέχουσα κρίση οξύνει και αποκαλύπτει τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, δεν τα γεννά». Αυτή η διαπίστωση αναδεικνύει τις τεράστιες πολιτικές ευθύνες αυτών που κυβερνούσαν τα χρόνια της «ισχυρής» Ελλάδας, τα χρόνια της ΟΝΕ και του Ευρώ και από ότι φαίνεται ούτε σήμερα δεν έβγαλαν συμπεράσματα.  Δουλικά εκτελεί τις διαταγές των Βρυξελλών η κυβέρνηση (παρά τις παραδόσεις και τα παραδείγματα του σοσιαλιστικού χώρου της περιόδου 74-89), πιο πρόθυμοι και από την κυβέρνηση Τσολάκογλου, συνεργούν στο να βυθίσουν την ελληνική οικονομία και συνεπακόλουθα την κοινωνία σε έναν παρατεταμένο και «άγνωστο» χειμώνα, με θύματα τους εργαζόμενους, την νεολαία, τους φτωχούς,  τους κοινωνικά αδύναμους. Εν τω μεταξύ η αξιωματική αντιπολίτευση επευφημεί. Αλλά φυσικά η παραπάνω διαπίστωση  αναδεικνύει και τις ευθύνες  τμήματος της αριστεράς, που μέσω της υπερψήφισης της συνθήκης του Μάαστριχτ και   της Λισσαβόνας, χειροκρότησε το τερατούργημα της νομισματικής ένωσης, μιας «ένωσης» στυγνά καπιταλιστικής και νεοφιλελεύθερης, τελικά αποικιοκρατικής, που απαγορεύει την «αλληλεγγύη», τις οποιεσδήποτε πολιτικές διαφυγής για τους «υποανάπτυκτους» και τείνει να καταστρέψει ολόκληρα έθνη και κοινωνίες στον ευρωπαϊκό νότο.      

 Ποια ήταν τα οφέλη και ποιες οι ζημιές από την ένταξη της Ελλάδας στη ζώνη του ευρώ; Ποιές οι επιπτώσεις στις κοινωνικές ομάδες και τάξεις; και πια στην παραγωγική βάση της χώρας; Ποιος θυμάται σήμερα τα επιχειρήματα της εποχής της ένταξης στην ΟΝΕ γύρω από τα οφέλη του ευρώ; Τι σημαίνει να έχεις την δυνατότητα υποτίμησης όπως υπενθύμισε ακόμη και ο Krugman όταν ήρθε στην Αθήνα ; Ποιο ήταν το πληθωριστικό κύμα της τελευταίας υποτίμησης στην Ελλάδα; Μήπως-αντίθετα από την «προπαγάνδα» εναντίον των υποτιμήσεων και των εθνικών νομισμάτων- ήταν αδύναμο; Το πρόσφατο παράδειγμα του Τσάβεζ με την υποτίμηση με πολλαπλή ισοτιμία είναι ένα εθνικό εργαλείο οικονομικής πολιτικής που είχε ξεχαστεί στην εποχή των «μονόδρομων» της παγκοσμιοποίησης. Ίσως οι αναπτυσσόμενες  χώρες και οι αδύναμες οικονομίες χρειάζονται πολύ περισσότερο τον προστατευτισμό από τις ιδεοληψίες που προπαγανδίζουν οι «ισχυροί», ενώ τέλος δεν αποκλείεται «σε μια ομάδα ευρωπαϊκών χωρών να αναπτυχθεί πράγματι η αντίληψη ότι η περαιτέρω ευθυγράμμιση με τα αιτήματα της ζώνης του ευρώ συνιστά τακτική χωρίς στρατηγικό στόχο». Αυτά τα τελευταία θίγονται με σαφήνεια εδώ. Τα δύο προηγούμενα μέρη της συζήτησης  βρίσκονται στην ιστοσελίδα μας.  

K.Παπουλής-Γέρος        .        

 

Παρόλα αυτά, αρκετοί αναλυτές, χωρίς να αρνούνται την ύπαρξη αρνητικών πλευρών, υποστηρίζουν ότι η ένταξη της Ελλάδας στη ΖΕ είχε και θετικές συνέπειες. Για να δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: το τελευταίο τρίμηνο του 2008, μέσα στη δίνη της οικονομικής κρίσης, σημειώθηκαν οι υποτιμήσεις της Ισλανδίας, της Ουγγαρίας, της Πολωνίας, της Ρουμανίας και της Σουηδίας, ενώ η Ελλάδα απέφυγε τους σχετικούς κλυδωνισμούς όντας ενταγμένη στη ΖΕ. Τελικά, ποια είναι τα συν και τα πλην από την ένταξη της Ελλάδας, και ποιο το τελικό αποτέλεσμα του ‘λογαριασμού’; Ή, κατά την άποψή σου, υπάρχουν μόνον πλην;

Η συμμετοχή σε μία νομισματική ζώνη έχει, γενικά μιλώντας, και συν και πλην, και όφελος και κόστος. Το όφελος προκύπτει, κυρίως, από την εξάλειψη της αβεβαιότητας και του κινδύνου που δημιουργούν οι διακυμάνσεις των συναλλαγματικών ισοτιμιών, και καλείται ‘όφελος νομισματικής αποτελεσματικότητας’. Το κόστος προκύπτει από την αξιοσημείωτη συρρίκνωση του πλήθους των μέσων που είναι διαθέσιμα για την ταυτόχρονη εξισορρόπηση του εσωτερικού και του εξωτερικού τομέα κάθε επιμέρους εθνικής οικονομίας (βλ. και την απάντηση στην πρώτη ερώτησή σου), και καλείται ‘κόστος οικονομικής ευστάθειας’. Σε πολύ γενικές γραμμές, το όφελος τείνει να είναι μεγαλύτερο από το κόστος όσο περισσότερο η εντασσόμενη χώρα έχει παρόμοια παραγωγική δομή με τις υπόλοιπες χώρες-μέλη της ζώνης, κάτι που στην περίπτωσή μας (Ελλάδα) δεν ισχύει (αντιθέτως, έχει εκτιμηθεί πολλαπλώς ότι μάλλον ισχύει για τις ακόλουθες χώρες: Βέλγιο, Γαλλία, Γερμανία, Λουξεμβούργο, Ολλανδία). Επίσης, επειδή η συμμετοχή στη ΖΕ ενέχει και την απελευθέρωση του διεθνούς εμπορίου, έπεται ότι βελτιώνονται οι δυνατότητες κερδοφορίας σε όλες, ανεξαιρέτως, τις χώρες-μέλη (και για όσες επιχειρήσεις επιβιώνουν). Ωστόσο, δεν διασφαλίζεται η αύξηση της κατακεφαλήν κατανάλωσης, και αυτό είναι τόσο πιο πιθανό όσο μικρότερο είναι το ποσοστό αποταμίευσης της αντίστοιχης εθνικής οικονομίας. Για να διαπιστώσουμε το τι ισχύει, για την κατακεφαλήν κατανάλωση, στην περίπτωση της ελληνικής οικονομίας (που μας αφορά άμεσα) απαιτούνται εμπειρικές μελέτες και με εντυπωσιάζει, άλλη μία φορά, το γεγονός ότι, από ό,τι γνωρίζω, δεν έχει γίνει καμία τέτοια μελέτη.

            Τελικά, για να επιστρέψω στο κέντρο της ερώτησής σου, θα πρέπει να προσθέσω τα εξής: κρίνω ότι δεν μπορεί να δοθεί μονοσήμαντη απάντηση, διότι η άπαντηση προϋποθέτει τη σύγκριση ή, καλύτερα, τη συνάθροιση ετερογεννών πραγμάτων, και δεν είναι τυχαίο ότι στη βιβλιογραφία, ακόμα και στην ‘ορθόδοξη’, δεν υπάρχει τέτοια απάντηση. Επίσης, και αυτό ισχύει γενικά στα κοινωνικο-οικονομικά ζητήματα, οφείλω να ρωτήσω και εγώ: ‘συν και πλην’ για ποιους; Η ελληνική κοινωνία, να πω το προφανές, διαιρείται σε τάξεις και αυτές διαιρούνται, με τη σειρά των, σε μερίδες, οι οποίες έχουν, όχι σπάνια, διακριτά συμφέροντα σε επιμέρους ζητήματα. Επομένως, αυτό που είναι ‘συν’ για τη μία τάξη ή μερίδα αυτής δεν αποκλείεται να είναι ‘πλην’ για την άλλη τάξη ή μερίδα. Από την άποψη, πάντως, της παραγωγικής βάσης της χώρας, που είναι και η προϋπόθεση των πάντων, το αποτέλεσμα δεν είναι απλώς ‘πλην’ αλλά καταστροφικό. Περαιτέρω, εάν η γενική θεώρησή μου για την ΟΝΕ είναι βάσιμη, και μέχρι σήμερα δεν έχω κανέναν λόγο για να πω ότι δεν είναι, τότε συνάγεται ότι στις λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες δημιουργούνται, κατά μήκος της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, εστίες δομικής, και μη διαχειρίσιμης, αστάθειας. Εάν, λοιπόν, η τρέχουσα κρίση συνεχισθεί, δεν θα αργήσει η στιγμή όπου οι επιμέρους εθνικές οικονομίες θα μετρήσουν με ικανοποιητική προσέγγιση το συνολικό κόστος που συνεπάγεται η συμμετοχή των στη ΖΕ. Αλλά και να μην συνεχισθεί, δεν βλέπω πώς χώρες όπως η Ελλάδα θα κατορθώσουν να επιλύσουν ορισμένα, έστω, από τα βασικά προβλήματά των. Η τρέχουσα κρίση οξύνει και αναδεικνύει τα προβλήματα, δεν τα γεννά.

            Ποιος θυμάται, σήμερα, μία έστω λέξη από τα συνεχώς, τότε, εκπεμπόμενα μηνύματα μαζικής κατανάλωσης γύρω από τα οφέλη του Ευρώ, δηλ. την εξοικονόμηση των τραπεζικών προμηθειών και χρόνου, κατά τα ταξίδια μας (!) στις χώρες της ΕΕ, τη διαφάνεια στις τιμές των προϊόντων και την πτώση αυτών συνεπεία του ανταγωνισμού;

            Στα πλαίσια παρόμοιων συζητήσεων, με έχουν ρωτήσει, όχι εντελώς αβάσιμα, εάν η Ελλάδα θα πρέπει να κάνει εκείνο ή το άλλο ή, τι θα πρέπει, τέλος πάντων, να κάνει. Η επιλογή ανάμεσα σε εναλλακτικές, διαθέσιμες ή δυνάμενες να σχεδιασθούν, πολιτικές προϋποθέτει τον καθορισμό συγκεκριμένων στόχων, και το τελευταίο δεν υπάγεται στα καθήκοντα της οικονομικής επιστήμης αλλά σε αυτά των αρχών της οικονομικής πολιτικής. Από εκεί και πέρα, βέβαια, δεν χρειάζεται, καταρχάς τουλάχιστον, να ανακαλύψει κανείς την ‘πυρίτιδα’: η εμπειρία που αντλείται από τη μελέτη των εμπορικών πολιτικών που έχουν ήδη ασκήσει οι ανεπτυγμένες οικονομίες, αλλά και ορισμένες αναπτυσσόμενες, είναι πάρα πολύ πλούσια. Δεν θα ήθελα να επιμείνω, για να μην μακρηγορώ, αλλά να υπενθυμίσω μόνον την ‘κωδική’ έκκληση του Joseph Stiglitz, το 2003, προς τις αρχές των αναπτυσσομένων οικονομιών: ‘Μην ακούτε τα εγκώμια από αμερικανικά συμφέροντα, τα οποία την ώρα που υμνούν τις ελεύθερες αγορές, βασίζονται στην αμερικανική κυβέρνηση για να προωθήσει τους στόχους τους. Οι αναπτυσσόμενες οικονομίες θα πρέπει να κοιτάξουν προσεκτικά, όχι τι λέει αλλά τι έκανε η Αμερική τα χρόνια που άρχισε να εξελίσσεται σε βιομηχανική δύναμη και τι κάνει σήμερα.’.

            Κατά την άποψή μου, όσον αφορά στην Ελλάδα, θα πρέπει επιτέλους να αναρωτηθούμε: ποιοι ήταν όλα αυτά τα χρόνια οι συγκεκριμένοι στόχοι της οικονομικής πολιτικής; Μήπως ο ‘ευρωπαϊκός μονόδρομος’ διευκόλυνε εξαιρετικά το έργο αυτών που ήταν επιφορτισμένοι με το καθήκον να σχεδιάσουν και να δρομολογήσουν ένα βιώσιμο, μακροχρόνιο πρόγραμμα ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας, συστατικό στοιχείο του οποίου είναι και ο προσδιορισμός της θέσης της στη διεθνή αγορά; Σε τελική ανάλυση, δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία εάν, να το πω αφελώς, ‘φταίει ή δεν φταίει η ΟΝΕ’, και δεν έχει καμία απολύτως σημασία εάν δεν έπεσαν καθόλου έξω όσοι προέβαλαν, όταν έπρεπε και κάτω από διόλου ευνοϊκές συνθήκες, συγκεκριμένες ‘ενστάσεις’ για την πορεία που ακολουθείται. Σημασία έχει το τελικό αποτέλεσμα.

            Και, τέλος, δύο λόγια για τις υποτιμήσεις, πιο ειδικά: οι υποτιμήσεις δεν είναι ζήτημα εθνικής ταπείνωσης αλλά εξισορροπητικές μεταβολές, τις οποίες είτε πραγματοποιεί η διεθνής αγορά είτε κρίνουν ότι πρέπει να πραγματοποιήσουν οι εθνικές αρχές, στα πλαίσια ενός – κατά το δυνατόν – συνεκτικού προγράμματος σταθεροποίησης και ανάπτυξης. Όλοι όσοι χρησιμοποιούν το (αντ-) επιχείρημα των υποτιμήσεων που ανέφερες, προκειμένου να μας υπενθυμίσουν τα οφέλη (υποθετικά, βέβαια, στην προκείμενη περίπτωση) της Ελλάδας, δεν αμφισβητούν την ορθολογικότητα της διεθνούς αγοράς και, άρα, δεν απαιτείται να επιμείνω περαιτέρω. Τώρα, σχετικά με την υποτίμηση ως μέσο πολιτικής έχει χυθεί πολύ μελάνι, αλλά  για τις ανάγκες της συζήτησής μας θα μπορούσαμε να δεχθούμε το εξής: σταθερών όλων των άλλων παραγόντων, η υποτίμηση δημιουργεί ένα πληθωριστικό ‘κύμα’ στην οικονομία (‘εισαγόμενος πληθωρισμός’), το οποίο εξανεμίζει μακροχρονίως τις όποιες θετικές επιπτώσεις της στη διεθνή ανταγωνιστικότητα. Το ‘μακροχρονίως’ είναι η λέξη-κλειδί, διότι δηλώνει ότι υπάρχουν χρονικά περιθώρια αξιοποίησης των θετικών επιπτώσεων αυτού του μέσου (το τι ακριβώς έκταση έχουν αυτά τα περιθώρια αποτελεί, όπως μπορεί να αποδειχθεί, πολύπλοκη συνάρτηση των υφιστάμενων τεχνικών συνθηκών παραγωγής και μπορεί, κατά περίπτωση, να εκτιμηθεί, αλλά δεν θα πρέπει, γενικά, να θεωρούνται στενά). Η υποτίμηση της δραχμής το Μάρτιο 1998 δεν ήταν μέτρο οικονομικής πολιτικής, αλλά επεβλήθη από τη διεθνή αγορά. Όπως είχαμε προβλέψει, ήδη από τα μέσα του 1996, σε μία μελέτη που εκπονήθηκε μαζί με τους Χ. Οικονομίδη, Γ. Σταμάτη και Ν. Φουστέρη (και κυκλοφόρησε από τις εκδ. Κριτική), το πληθωριστικό ‘κύμα’ ήταν της τάξης του 1.2%, για το πρώτο έτος, και όλο και μικρότερο για τα επόμενα έτη (και όχι της τάξης του 10% και 20%, όπως προέβλεπε η συντριπτική πλειοψηφία των αναλυτών). Από την άλλη πλευρά, και για να πάρουμε ένα πρόσφατο παράδειγμα, η πριν από 15 ημέρες υποτίμηση στη Βενεζουέλα φαίνεται να εντάσσεται σε ένα πρόγραμμα σταθεροποίησης και ανάπτυξης (σπεύδω, ωστόσο, να σημειώσω ότι δεν έχω καθόλου μελετήσει τις οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες αυτής της χώρας – πριν από λίγες μέρες κυκλοφόρησε το βιβλίο του συναδέλφου μου στο Πάντειο Δημήτρη Καλτσώνη, με τίτλο ‘Το Δίλημμα της Μπολιβαριανής Δημοκρατίας’, εκδ. Ξιφαράς, το οποίο εστιάζει στην δικαιο-πολιτική δομή της χώρας και μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον). Διότι υιοθετήθηκε ένα μη δασμολογικό μέτρο εμπορικής πολιτικής και, συγκεκριμένα, το λεγόμενο σύστημα ‘πολλαπλών συναλλαγματικών ισοτιμιών’: έναντι του δολαρίου, το μπολιβάρ υποτιμήθηκε κατά 20.9% για τα ‘βασικά αγαθά’, δηλ. τρόφιμα, φάρμακα και μηχανολογικό εξοπλισμό, και κατά 100% για πετρέλαιο, τουρισμό, αυτοκίνητα, λοιπά είδη κατάναλωσης και χημικά. Αυτό το σύστημα, το οποίο έχει αναλυθεί εξαιρετικά από έναν κορυφαίο οικονομολόγο της σραφφαϊανής σχολής, τον Ian Steedman (στο βιβλίο του ‘Διεθνές Εμπόριο’, εκδ. Κριτική), δημιουργεί διαφοροποίηση ανάμεσα στους λόγους ανταλλαγής (τις σχετικές τιμές) των αγαθών που ισχύουν στη διεθνή αγορά και σε αυτούς που ισχύουν στην εγχώρια και, έτσι, πρώτον, επιτρέπει τη λειτουργία κλάδων που κάτω από συνθήκες ενιαίας ισοτιμίας δεν θα επιβίωναν και, δεύτερον, δύναται να συμβάλλει, ανάλογα με τη σύνθεση των εισαγωγών-εξαγωγών, στα έσοδα του δημοσίου τομέα και, άρα, στην τόνωση των δημοσίων δαπανών. Βέβαια, το τι ακριβώς επιδιώκουν οι αρχές της Βενεζουέλας μόνον μία συγκεκριμένη ανάλυση μπορεί να το δείξει.

            Ο Nicholas Kaldor, ένας λαμπρός μετα-κεϋνσιανός οικονομολόγος, ο οποίος συνέβαλε, μεταξύ άλλων, στη θεωρία της ανισόμετρης ανάπτυξης (κατά τη δεκαετία του 1960), συνήθιζε να επαναλαμβάνει στους μαθητές του τα εξής: ‘Πρώτον, οι αναπτυσσόμενες χώρες πρέπει να εκβιομηχανισθούν. Δεύτερον, μπορούν να εκβιομηχανισθούν μόνον με προστατευτισμό από το διεθνή ανταγωνισμό. Και, τρίτον, όποιος  υποστηρίζει το αντίθετο είναι ανειλικρινής!’. Όλα αυτά ήταν γνωστά, αλλά ‘ξεχάσθηκαν’ τα τελευταία 25 χρόνια, των ‘μονοδρόμων και των τρίτων δρόμων’, και χρειάσθηκε να το πει κάποιος νομπελίστας (όπως ο Krugman, στην ομιλία του στην Αθήνα) για να ακουσθεί, κάπως, ότι υπάρχει και το μέσο της υποτίμησης.

 

Ποια είναι η ‘αίσθησή’ σου; Προβλέπεις το τέλμα της ευρωπαϊκής ενοποίησης, μέσα από την ‘έκρηξη’ των ανισοτήτων ανάμεσα στις χώρες και τις περιφέρειες; Φυσικά, αυτή η ερώτηση δεν αφορά στην επιστημονική αλλά μάλλον στην ‘πολιτική’ σου πρόβλεψη.

Κατά την άποψή μου, οι αντικειμενικές συνθήκες, τόσο στην Ευρώπη όσο και διεθνώς (σε συνάρτηση με τη διαδικασία της ‘παγκοσμιοποίησης’), δύνανται να αποδοθούν ως εξής: η διαδοχική απελευθέρωση του εμπορίου, της κίνησης των χρηματικών κεφαλαίων και, τέλος, της κίνησης του εργατικού δυναμικού δεν ωφελεί όλα τα εμπλεκόμενα έθνη, δημιουργεί έντονες πολώσεις στην παγκόσμια παραγωγή και κατανομή του εισοδήματος και, τελικά, επιτείνει την ανισόμετρη ανάπτυξη μεταξύ χωρών και περιφερειών. Με μία λέξη, δηλαδή, δεν εξελίσσεται μόνον μία διαδικασία ενοποίησης του κόσμου, αλλά και περαιτέρω διαίρεσής του, πρώτον, ανάμεσα σε προηγμένες και μη προηγμένες εθνικές οικονομίες, και, δεύτερον, στο εσωτερικό των οικονομιών, ανάμεσα σε τάξεις. Ποια από αυτές τις δύο διαιρέσεις είναι η κύρια; Το ερώτημα είναι πολύ σημαντικό, αλλά δεν νομίζω ότι δύναται να δοθεί μία απάντηση με γενική, χωρική, ισχύ. Εκτιμώ, όμως, ότι για οικονομίες με χαμηλό και μέσο επίπεδο ανάπτυξης, κύρια πρέπει να θεωρείται η κατά σειρά πρώτη διαίρεση, πράγμα που συνεπάγεται ότι στο εσωτερικό αυτών των οικονομιών οι αρχές οικονομικής πολιτικής οφείλουν να αναζητήσουν πρότυπα εθνικής ανάπτυξης (βασιζόμενες, καταρχήν, σε αυτό που αποκαλείται ‘μακροχρόνια-δυναμικά συγκριτικά πλεονεκτήματα’) και, εν συνεχεία, να διερευνήσουν τα ζητήματα της διεθνούς συνεργασίας. Εάν έχουν έτσι τα πράγματα, τότε δεν αποκλείεται, σε συνδυασμό με τα ζητήματα που έρχονται στην επιφάνεια με αφορμή την τρέχουσα οικονομική κρίση, να αναπτυχθεί πράγματι σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες η αντίληψη ότι η περαιτέρω ευθυγράμμιση με τα αιτήματα της ΖΕ συνιστά τακτική χωρίς στρατηγικό στόχο. 

Advertisements
Σχόλια
  1. Ο/Η Πορτογάλος λέει:

    Διάβασα καιτα τρία κομμάτια της τοποθέτησης εδώ. Ενώ αναφέρεστε στις ενδογενεις σχέσεις της ζώνης ευρώ, το απόλυτο πλεονέκτημα, που αν κατάλαβα λέτε οτι η ζώνη του ευρώ μοιάζει με τις οικονομικές συνθήκες μιας χώρας, αρα κλάδοι και περιφέρειες, που δεν μπορουν να ανταπεξέλθουν στον ανταγωνισμό καταστρέφονται, δεν λέτε τίποτα για την συναλλαγματική και εμπορική πολιτική της ένωσης. Δηλαδή εντάξει να συμφωνήσουμε οτι ενα τμήμα της παραγωγής της μεταποίησης και του πρωτογενούς τομέα στην Ελλάδα καταστράφηκε λόγω του ενδοκλαδικού ανταγωνισμού. Ομως ενα άλλο μέρος εχει εξαγωγικό προσανατολισμό στα Βαλκάνια κλπ Πόσο σημαντικό ειναι αυτό και πόσο ρόλο παίζει τελικά στο ισοζύγιο (εμπορικών και πληρωμών); Εδώ-οπως και στον τουρισμό- μεγαλύτερο ρόλο παίζει ισως το σκληρό ευρώ. Επίσης δεν μας λέτε τίποτα για τους τόκους που γλύτωσε τόσα χρόνια-τα δέκα χρόνια-που δανειζότανε φτηνά το ελληνικό δημόσιο.Γιατί εκεί υπήρξε όφελος και μάλιστα σημαντικό.

  2. Ο/Η Geros λέει:

    ΑΚΑΘΑΡΙΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΧΡΕΟΣ 185.953 220.260 222.899 234.076 237.449 248.205 252.906 269.996 278.787 294.281 308.539 319.399 337.255 349.692 362.587 369.172 391.257 406.063
    Θα σου απαντήσει κάποια στιγμή φαντάζομαι ο Θεοδωρής, ομως σου δείχνω τον πίνακα οπως μπορω να μεταφέρω της εξέλιξης του Συνολικού εξωτερικού χρέους σε δισ ευρω της χώρας (δημόσιου και ιδιωτικού)απο το δ.τρίμηνο του 2004 εως τον σεπτ. του 2009. Τα στοιχεία ειναι της τράπεζας της Ελλάδας. Το ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΧΡΕΟΣ ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ ΑΜΕΣΑ ΜΕ ΤΟ ΕΛΛΕΙΜΑ ΣΤΟ ΙΣΟΖΥΓΙΟ τρ. συναλλαγών. Αν ειναι σωστό οτι το ελλειμμα εκεί οφείλεται στην ενταξη στην ΟΝΕ(απο -4% το 97 στο -15% το 2009) τότε «γλιτώσαμε» μεν τόκους αλλά φορτωθήκαμε το εξωτερικό χρεος που εφτασε στο 167% του ΑΕΠ.Αν υπολογίσουμε και την μαϊμού αναθεώρηση του Αλογοσκούφη συντομα θα προσεγγίσει το 200% του παλιού ΑΕΠ!!! Οσον αφορά το πρώτο σκέλος του σχολίου σου νομίζω οτι το ισχυρό ευρώ ευνοεί τους Γερμανούς που έχουν πλεονάσματα, αλλά βυθίζει χώρες σαν την Ελλάδα και στο εμπόριο εκτος ζώνης του Ευρώ.Σε αυτό θα ήθελα να δώ και την άποψη του Θ.Μαριόλη Δηλαδή αποδεικνύεται πάλι οτι το ευρώ δεν ειναι «κοινό» νόμισμα. Θα επανέλθω ομως με παρατηρήσεις στα κείμενα γιατί η δεύτερη αναγνωσή τους μου δημιούργησε ερωτήματα.

  3. Ο/Η Δημήτρης Α λέει:

    «Πρώτον, οι αναπτυσσόμενες χώρες πρέπει να εκβιομηχανισθούν. Δεύτερον, μπορούν να εκβιομηχανισθούν μόνον με προστατευτισμό από το διεθνή ανταγωνισμό.» Δεν χρειάζεται να πάμε μακριά. Ας πάρουμε για παράδειγμα την αυτοκινητοβιομηχανία: οι εθνικές βιομηχανίες του κλάδου αναπτύχθηκαν, επιβίωσαν κι άνθισαν σε συνθήκες προστατευτισμού. Οι εισαγωγές ήταν (διοικητικά ή φορολογικά) περιορισμένες ή και απαγορευμένες στις περισσότερες χώρες -και ακόμα είναι σε Κίνα, Κορέα, Ιαπωνία (οι 2 τελευταίες κατακλύζουν τον κόσμο με τα προϊόντα τους, έχοντας προστατευμένη/καβατζωμένη την εσωτ/κή τους αγορά).Ακόμα και στην Ευρώπη ή τη Β.Αμερική, όπου η αγορά απελευθερώθηκε, η επί προστατευτισμού ισχυροποιημένη αυτοκινητοβιομηχανία επιβίωσε, έστω και πουλημένη σε ξένες εταιρείες (βλ.Σέατ,Βόλβο κ.ά.), ενώ η απελευθέρωση υπήρξε προσεκτική & προοδευτική (στην Ιταλία ΔΕΝ εισάγονταν -πρακτικά- ιαπωνικά αυτοκίνητα μέχρι και τη δεκαετία του ’80, μέσω διακρατικών συμφωνιών, ώστε να επιβιώσει το γκρουπ του Ανιέλι, που θα σαρωνόταν αλλιώς από τα φτηνά και ανθεκτικά ασιατικά προϊόντα).
    Όταν βέβαια μια βιομηχανία στέκεται γερά στα πόδια της, μπορεί να πάψει πια να φοβάται τον ανταγωνισμό ή να τον αντιμετωπίζει μόνο σαν «ευκαιρία», αυτή όμως η αισιοδοξία του εγχώριου κεφαλαίου δεν είναι πάντα δικαιολογημένη (βλ. Βρετανία, που πρακτικά έχασε -και χάνει- σταδιακά σχεδόν όλο τον κλάδο της).
    Αν πάμε δε στην Κίνα, το «πρότυπο», το «Ελντοράντο» των καπιταλιστών, εκεί ο έλεγχος του κράτους σε ΚΑΘΕ τομέα της παραγωγής παραμένει σφιχτός, οι στρόφιγγες εισαγωγών/εξαγωγών τελούν υπό έλεγχο και σε τεχνολογίες αιχμής (πχ. αυτοκινητοβιομηχανία) ΜΟΝΟ μέσω κοινοπραξιών με κινέζικες εταιρίες επιτρέπεται η είσοδος ξένου παραγωγικού κεφαλαίου (με τις εισαγωγές πρακτικά απαγορευμένες!)

    «Η διαδοχική απελευθέρωση του εμπορίου, της κίνησης των χρηματικών κεφαλαίων και, τέλος, της κίνησης του εργατικού δυναμικού δεν ωφελεί όλα τα εμπλεκόμενα έθνη, δημιουργεί έντονες πολώσεις στην παγκόσμια παραγωγή και κατανομή του εισοδήματος και, τελικά, επιτείνει την ανισόμετρη ανάπτυξη μεταξύ χωρών και περιφερειών.»
    Αν αφήσουμε την Ευρώπη και τις ανισότητες μεταξύ των κρατών της Ε.Ε./Ζ.Ε., ακόμα και στις ΗΠΑ, όπου υπάρχει κοινή ομοσπονδιακή οικονομική πολιτική (όχι μόνο νομισματική), οι ανισότητες από πολιτεία σε πολιτεία είναι εώς και αβυσσαλέες! Ο καπιταλισμός εκτρέφει και τρέφεται από την ανισότητα σε κάθε επίπεδο, ιδιαίτερα όταν δεν προσπαθεί καν να τις εξαλείψει ή εξομαλύνει, στο όνομα κάποιας δογματικής αυτο-/απο-ρύθμισης. Η ύπαρξη κάποιων περιοχών/επαρχιών/περιφερειών/κρατών σε εξαθλίωση (άρα ευεπίφορων σε άγρια εκμετάλλευση) είναι όρος επιβίωσης, ως φαίνεται, του Κεφαλαίου, τοπικού ,εθνικού ή υπερεθνικού. Μια η Αν.Ευρώπη, μια η Ασία, μετά η Λ.Αμερική, αύριο η Αφρική, τελειωμό δεν έχουν οι υποψήφιοι: αν κάποτε σωθούν, ένας πόλεμος ή πολιτική/οικονομική καταστροφή εξασφαλίζει τη δημιουργία ενός νέου υποψήφιου δουλοπάροικου! Ας θυμόμαστε μόνο ότι δογματισμούς (όπως και «πατριωτισμό») επ΄αυτού το κεφάλαιο δεν έχει: ο χτεσινός ευημερών, άνετα γίνεται σημερινός… πεινών!

  4. Ο/Η geros λέει:

    Πιο πάνω-στο σχόλιο- εγραψα λάθος για το ισοζύγιο πληρωμών,αναφέρομαι στο μεγάλο ελλειμμα στο 2008. Με τη κρίση και την μείωση της κατανάλωσης η οικονομία «διορθώθηκε» και το ελλειμμα στο ισοζύγιο μειώθηκε περί τις τέσσερις μονάδες. Ομως ακόμη και με το πρόγραμμα σταθερότητας και τις προβλέψεις της κυβέρνησης ακόμη και το 2013 το ελλειμμα θα παραμείνει σταθερά πάνω απο -6%, δηλαδή 2-3 μονάδες πάνω απο το 97. Ομως αν υποθέσουμε οτι η παγκόσμια κρίση θα εχει τελειώσει, τότε ειναι πολύ αμφίβολο αν η ελληνική κοινωνία θα βγεί απο την παρατεταμένη ύφεση. Θα εχουμε φτώχεια, ενα κοινωνικό κράτος και μια οικονομία κατεστραμένη, ανεργία και κοινωνική απελπισία, τότε ο απολογισμός της ένταξης στην ΟΝΕ θα ειναι συντριπτικός οταν αντικρύσουμε τις επιπτώσεις σε ολα τα επίπεδα της ζωής. Οσον αφορά την «εκβιομηχάνιση» κάθε χώρα πρέπει να εξετάζει πάντα το μεγεθός της και την τεχνολογική αφετηρία της.

  5. Ο/Η Geros λέει:

    Προσπαθώ να ανεβάσω στα σχόλια ενα διάγραμμα του ισοζυγίου τρ. συναλλαγών που δείχνει την εξελιξή του απο το 1980 και μετά αλλά δεν ανεβαίνει. Τέλος πάντων, το διάγραμμα δείχνει οτι υπήρχε πάντα μια ισορροπία εως το 1997 και σταματά με την σύνδεση της δραχμής με το ευρώ. Κυμαίνεται πότε θετικά στο +3% και περισσότερο αρνητικά αλλά σε τέτοια τάξη μεγέθους.Επίσης φαίνεται καθαρά η ολοσχερής κατάρρευση του εμπορικού ισοζυγίου.

  6. Ο/Η geros λέει:

    Σύνοψη κάποιων σημείων, των «σκοτεινών σημείων» του ευρώ για την χώρα μας και 5 ερωτήματα για συνέχιση της συζήτησης με το Θόδωρο Μαριόλη.

    Α) Σύνοψη 10 σημείων ενάντια στο «σύστημα ευρώ». Μετά την κουβέντα που κάναμε καταλήγω (επιγραμματικά, γιατί αλλιώς θα πρέπει να ξαναγράψουμε 20 σελίδες) στα εξής :
    1) Η παρούσα διεθνής κρίση ανέδειξε και όξυνε τα τεράστια προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, δεν τα δημιούργησε. Αυτό έχει σαν συνέπεια ότι ακόμη και εάν η παγκόσμια κρίση ξεπεραστεί, τα προβλήματα στην Ελλάδα θα παραμείνουν.
    2) Η κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας οφείλεται στο ότι η παραγωγική της βάση έχει αποδιαρθρωθεί. Η απόλυτη εξειδίκευση στις υπηρεσίες, τουρισμός, κατασκευές στην παραδοσιακή ναυτιλία και η καταστροφή του μεγαλύτερου τμήματος της μεταποίησης, αλλά και του πρωτογενούς τομέα είναι κύρια συνέπεια της ένταξης στην ΟΝΕ (πιθανόν ένα ποσοστό αυτής της κατάστασης να οφείλεται και στην ΕΟΚ, που όμως είναι πιο μακρινό ερώτημα που δεν εξετάζουμε σήμερα).
    3) Η «ιδεολογία» του ελεύθερου εμπορίου, όπως παρουσιάζεται από τους θιασώτες του, δηλαδή ότι σε συνθήκες ΟΝΕ «όλοι κερδίζουν» αποτελεί φενάκη. Αντίθετα σε συνθήκες νομισματικής ένωσης ισχύει το «απόλυτο πλεονέκτημα». Για να το καταλάβουμε πρέπει να φανταστούμε την ΕΕ σαν μια χώρα όπου ο ανταγωνισμός ανάμεσα στις επιχειρήσεις διεξάγεται χωρίς «εμπόδια». Αυτό έχει ως συνέπεια την επιβίωση των πιο «ισχυρών» επιχειρήσεων.
    Έτσι περιφέρειες και χώρες που δεν έχουν σε κλάδους τους απόλυτα πλεονεκτήματα, μένουν χωρίς παραγωγική βάση. Φαίνεται ότι η Ελλάδα και οι χώρες του Νότου (αν και για τη χώρα μας, καμιά μελέτη δεν έγινε ποτέ) στους περισσότερους κλάδους της μεταποίησης και του πρωτογενή τομέα δεν εμφανίζουν τέτοια, με δραματικές συνέπειες στα εμπορικά τους ισοζύγιο).
    Η διαφορά του πληθωρισμού (όπου ο Νότος παρουσιάζει μεγαλύτερο) εντείνει τα προβλήματα ανταγωνιστικότητας ανάμεσα σε Βορά και Νότο. Στην Ελλάδα μοναδική «άμυνα» για αύξηση της ανταγωνιστικότητας καθώς υστερεί τεχνολογικά και σε οικονομίες κλίμακας γίνεται η επίθεση στην όλη αναπαραγωγή της εργατικής δύναμης. Άρα μειώσεις μισθών, ασφαλιστικό κλπ. επιδείνωση δεικτών εκπαίδευσης, υγείας, κοινωνικού κράτους κλπ.
    4) Υπάρχουν στην ΕΕ 3 ομάδες χωρών. Η μία με κέντρο τη Γερμανία, Γαλλία, Βέλγιο κλπ που εμφανίζει όμοια παραγωγική δομή. Μια δεύτερη όπως Φιλανδία κλπ μια τρίτη οι χώρες του Νότου Ελλάδα, Πορτογαλία, Ισπανία, Νότια Ιταλία, ίσως και
    και Ιρλανδία.
    Η Γερμανία αποτελεί την ατμομηχανή της Ένωσης. Έχει εξαγωγές όσες με την Κίνα και όπως φαίνεται από την μελέτη σου «η παραγωγική δύναμη» (να το χαρακτηρίσω έτσι κι ας μην είναι δόκιμος οικονομικός όρος) κάθε γερμανού εργαζόμενου ισούται με 10 ελλήνων. Αυτό αποδεικνύει και το απόλυτο πλεονέκτημα των γερμανών και γενικότερα των χωρών του Βορά.
    5) Η εμπορική και συναλλαγματική πολιτική της Ένωσης σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο καθορίζεται από τις ανάγκες της Γερμανίας και των κεντρικών οικονομιών. Καθώς η Γερμανία είναι πλεονασματική, το ακριβό και σκληρό ευρώ είναι η πολιτική της Ένωσης. Φυσικά εδώ παίζει ρόλο (δεν ξέρω αν είναι δευτερεύον η πρωτεύον) η διαμάχη των «παγκόσμιων» νομισμάτων (δολάριο, ευρώ, γουάν;) για το ποιο θα επικρατήσε. Αυτή η πολιτική καταστρέφει τον ελληνικό τουρισμό καθώς και τις ελληνικές εξαγωγές που κατευθύνονται σε χώρες εκτός ζώνης του ευρώ.
    6) Το ίδιο ισχύει και για τη νομισματικά πολιτική της ένωσης που ασκείται προς όφελος των κεντρικών οικονομιών. Οι κύκλοι των ευρωπαϊκών οικονομιών λόγω μεγέθους και δομής είναι διαφορετικοί. Έτσι όταν η Ελλάδα εμφάνιζε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, τα επιτόκια χαμήλωσαν γιατί η Γερμανία εμφάνιζε ύφεση με συνέπεια την υπερθέρμανση, την τρελή άνοδο της κατανάλωσης εισαγόμενων αγαθών, τη φούσκα στ ακίνητα και την ενίσχυση της εξειδίκευσης της οικονομίας στις κατασκευές. Φαινόμενα που με διαφορά έντασης συνέβησαν στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία και στην Ισπανία, πιθανόν και στην Ιρλανδία.
    Τώρα που οι οικονομικοί εγκέφαλοι της Ευρ. Τράπεζας υπολογίζουν σε αναθέρμανση της οικονομίας θα ανεβάσουν τα επιτόκια – μια που ο μόνιμος φόβος τους είναι ο πληθωρισμός – με καταστροφικές συνέπειες για την Ελλάδα και το νότο που θα βυθίζεται όλο και πιο βαθιά στην ύφεση.
    7) Συνέπεια της ένταξης στην ΟΝΕ, δηλαδή του απόλυτου πλεονεκτήματος που έχει ο Βοράς, την τεράστια δηλαδή διαφορά σε «ανταγωνιστικότητα», της (εξωτερικής) εμπορικής και συναλλαγματικής πολιτικής της Ένωσης καθώς και της (εσωτερικής) νομισματικής πολιτικής στην Ελλάδα αλλά και στις άλλες χώρες του Νότου, τα ισοζύγια τρεχουσών συναλλαγών κατέρρευσαν με λογικό αποτέλεσμα τον υπερμεγέθη εξωτερικό δανεισμό. Πρόκειται για την κλασσική περίπτωση των «δίδυμων ελλειμμάτων», ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών και εξωτερικού χρέους που καλύπτει και την παραγωγική αποδιάρθρωση και όχι μόνον τα ελλείμματα του δημοσίου. Σ΄ αυτές τις συνθήκες δεν ήταν εφικτός ο εσωτερικός δανεισμός μια που θα οδηγούσε σε ύφεση. Το τελευταίο είναι ένα ερώτημα.
    8) Η Ελλάδα δεν απώλεσε μόνον όλα τα εργαλεία οικονομικής πολιτικής αλλά λειτούργησαν και εναντίον της (συναλλαγματική και νομισματική πολιτική της ΕΕ) Της έμεινε μισό το τρίτο εργαλείο αυτό της δημοσιονομικής πολιτικής αλλά και αυτό ήταν «κουτσουρεμένο» από το Σύμφωνο Σταθερότητας και το όριο του 3%.
    Έτσι στο ελληνικό κράτος έμεινε μόνο ο τρόπος να καθορίζει μερικά τον προϋπολογισμό του όσον αφορά το σκέλος των δαπανών και των εσόδων. Αυτό το μισό εργαλείο αφαιρείται σήμερα από την αποικία Ελλάδα και μεταφέρεται και αυτό στη μητρόπολη Βρυξέλλες.
    Τα παραπάνω δεν δικαιολογούν το άδικο φορολογικό σύστημα και τις τεράστιες κοινωνικές ανισότητες στα εισοδήματα και στην κοινωνία που δημιούργησαν οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ από το 90 και έπειτα.
    9) Στέκομαι στο ζήτημα της υποτίμησης γιατί ιδίως αυτό το σημείο έχει λοιδορηθεί. Η υποτίμηση είναι ένα εργαλείο που χρειάζεται ένα μακροχρόνιο διάστημα για να εξατμιστεί. Η εκμετάλλευση αυτού ακριβώς του χρόνου την καθιστά ένα σημαντικό εργαλείο . Δείξατε με μελέτη σας ότι το πληθωριστικό κύμα της τελευταίας υποτίμησης στην ελληνική οικονομία ήταν πολύ μικρό, αντίθετα με αυτό που προέβλεπαν οι διάφορες «Κασσάνδρες».
    Επίσης είδαμε την υποτίμηση της πολλαπλής ισοτιμίας που έκανε προ μηνός ο Τσάβες και οι αρχές της Βενεζουέλας. Με την πολλαπλή ισοτιμία μπορούν να αυξηθούν τα δημόσια έσοδα και να επιτευχθούν πολλοί στόχοι οικονομικής πολιτικής. Τέλος το εισόδημα που χάνουν οι εργαζόμενοι με την υποτίμηση μπορεί να αναπληρωθεί με άλλα μέτρα.
    10) Ο πολιτικός στόχος της κατάργησης του Συμφώνου Σταθερότητας και το δημοψήφισμα έχει σημαίνουσα πολιτική ανάγνωση και είναι κάτι διαφορετικό ως πολιτικός στόχος και για μια άλλη Ελλάδα και για μια άλλη Ευρώπη. Αλλά σύμφωνα με την οικονομική θεωρία η επιστροφή του συνόλου της δημοσιονομικής πολιτικής στη χώρα μας δεν την εξασφαλίζει ότι θα άρει τις τεράστιες ανισορροπίες και την παραγωγική λεηλασία που την προξενεί η νομισματική ένωση. Γι αυτό γα να ισορροπήσουν τέτοιες μεγάλες νομισματικές ενώσεις χρειάζονται σταθερές μεταβιβαστικές πληρωμές από «Βορρά προς Νότο» ίσως ένα Ομοσπονδιακό προϋπολογισμό που αν βγούμε και λίγο έξω από τη ζώνη του ευρώ και πάμε στην Ευρώπη των 27 τότε αυτός θα απορροφά σημαντικά κονδύλια από τις κεντρικές οικονομίες. Αυτή άλλωστε είναι και η πρόταση της αριστεράς.
    Β) Ερωτήματα
    1) έχουμε πει ότι οι σταθερές μεταβιβαστικές πληρωμές είναι μια «δύσκολη» πολιτικά θέση γιατί δεν γίνονται δεκτές από τους πολίτες του Βορρά. Αρκεί να ρίξουμε μια ματιά τι γίνεται στο εσωτερικό ενός έθνους (Ιταλία) για να καταλάβουμε το μέγεθος του προβλήματος.
    Όμως ο πολιτικός αγώνας, αλλάζει τις συνειδήσεις, ας υποθέσουμε λοιπόν ότι η ΟΝΕ «διορθώνεται» και φτιάχνεται ομοσπονδιακός προϋπολογισμός. Ποιες θα είναι οι συνέπειες στο «κοινό νόμισμα» ;
    Μήπως θα γίνει ένα κοινό νόμισμα πιο «ασταθές» και μαλακό, άρα μια τέτοια προοπτική είναι ενάντια και στα συμφέροντα του «κέντρου» ή δε θα το επηρεάσει ;
    2) Αναφέρθηκες στο Β΄ μέρος της συζήτησής μας ότι ο δανεισμός από την Ε.Κ.Τ. απ’ ευθείας του ελληνικού δημοσίου συνιστά συστημική αλλαγή, επειδή κάτι τέτοιο θα σήμαινε χαλάρωση της δημοσιονομικής πολιτικής άρα αστάθεια τιμών, κλπ δηλαδή «αστάθεια» του κοινού νομίσματος. Όμως αν η δημοσιονομική πολιτική εφαρμόζεται όπως πάει να γίνει στην Ελλάδα απ΄ ευθείας από την μητρόπολη στην αποικία της, τότε είναι εφικτό ένα ευρωομόλογο η ο απευθείας δανεισμός από την Ε.Κ.Τ. ; Νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί.
    3) Γράφτηκε σε άρθρο εφημερίδας, το εξής επιχείρημα : Η ζήτηση στην Ελλάδα και στο Νότο τροφοδοτεί-κατά το κευνσιανό παράδειγμα-την παραγωγή στο Βορά. Πόσο στέκει αυτό το επιχείρημα ; Πόσο σημαντική δηλαδή είναι η κατανάλωση στο Νότο στο συνολικό σύστημα της ΕΕ. Μήπως δεν τους αφορά και επιθυμούν τελικά ένα φτωχό νότο, το Μεξικό της ΕΕ (Το ΑΕΠ της Ισπανίας είναι περίπου το 11,5% του Ευρωπαϊκού της Ελλάδας και της Πορτογαλίας 2-3%).
    4) Γιατί μετά την τελευταία υποτίμηση στην Ελλάδα το 98, η κατάσταση στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών χειροτέρεψε άμεσα; Δεν είναι αυτό παράδοξο
    5) Μια «επιστημονική» ερώτηση : Είναι εφικτό να μειωθεί το εξωτερικό χρέος (δημόσιο και ιδιωτικό) ως ποσοστό του ΑΕΠ χωρίς το ισοζύγιο να γίνει θετικό;

  7. Ο/Η geros λέει:

    Ξέχασα, και ενα έκτο ερώτημα: Γράφω οτι σε αυτές τις συνθήκες του ευρώ στο σημείο 7 οτι δεν ηταν εφικτός ο εσωτερικός δανεισμός γιατί θα οδηγόύσε στηνύφεση.Είναι σωστό; συμφωνείς;

  8. Ο/Η Θεόδωρος Μαριόλης λέει:

    Αγαπητοί Φίλοι,
    Διάβασα τα σχόλια και τα ερωτήματά σας, τα οποία μου φαίνονται ενδιαφέροντα. Για την περίπτωση, όμως, που υπάρξουν και άλλα, θα προτιμήσω να μην επιχειρήσω τώρα να απαντήσω, αλλά να αναμένω λίγες μέρες και να απαντήσω ‘συγκεντρωτικά’.
    Ευχαριστώ!

  9. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Νομίζω πως είναι λάθος από οικονομικής άποψης και καταστροφικό από πολιτικής να ανάγονται τα βασικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας στο ευρώ και στο σύμφωνο σταθερότητας. Ενώ είναι είναι σωστό πως το ευρώ επέτεινε τα προβλήματα ανταγωνιστικότητας της ελην. οικονομίας ωστόσο δεν τα δημιούργησε. Η Ελλάδα παρήγαγε και παράγει ακόμη κυρίως προϊόντα εντάσεως εργασίας και όχι εντάσεως κεφαλαίου. Σε συνθήκες έντασης του διεθνούς ανταγωνισμού δεν μπορεί να ανταγωνιστεί χώρες με πολύ μικρότερο κόστος εργασίας, όπως η Κίνα ή οι βόρειοι γείτοννές μας (Βουλγαρία, Μακεδονία, Αλβανία κλπ) στις οποίες μετακόμισε μεγάλο μέρος της ελληνικής μεταποίησης ακριβώς για να εκμεταλευτεί του χαμηλότερους μισθούς. Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσε να σταθεί η Ελλάδα στον οξυμμένο διεθνή ανταγωνισμό των 2 τελευταίων δεκαετιών, ακόμη και εκτός ευρωζώνης, είναι με το να δημιουργήσει anταγωνιστικά πλεονεκτήματα σε σημαντικούς τομείς της οικονιμίας, κάτι που θα μπορούσε να γίνει με δύο τρόπους: είτε συμπιέζοντας σημαντικά το εργατικό κόστος, είτε κάνοντας τεράστιες επενδύσεις κεφαλαίου και τεχνολογίας. Από που όμως θα εξασφαλίζονταν οι πόροι για τη δεύτερη επιλογή, αν όχι από τη συμπίεση της κατανάλωσης και τη διοχέτευση υψηλού ποσοστού του ΑΕΠ στη συσσώρευση; Είναι ο δρόμος που ακολούθησαν τις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες χώρες όπως η Νότια Κορέα, η Ταϊβάν κλπ. Όμως αυτές οι χώρες για να επιτύχουν αυτή τη συμπίεση της κατανάλωσης σε όφελος της επένδυσης κυβερνιόντουσαν από στυγνές δικτατορίες για δεκαετίες και σε ένα τελείως διφορετικό διεθνές πλαίσιο που ευνοούσε την αυτόκεντρη ανάπτυξη και με την πολυσχιδή στήριξη των ΗΠΑ, για πολιτικούς λόγους. Σήμερα πως θα μπορούσε μία χώρα του μεγέθους και της ισχυος της Ελλάδας, να εφαρμόζει επί μακρόν υποκατάσταση εισαγωγών; μπορείτε να μου υποδείξετε κάποια που το κάνει; Η υποτίμιση δεν είναι πανάκεια, δουλεύει για λίγο μόνο διάστημα και οι εργαζόμενοι πληρώνουν σημαντικό κόστος λόγω αύξησης του πληθωρισμού. Στη Βενεζουέλα ο πληθωρισμός, σύμφωνα με στοιχεία της ίδιας της κυβέρνησς θα ξεπεράσει φέτος το 30%, ενώ οι αυξήσεις που δόθηκαν στους εργαζομένους είναι 25%. Πραγματική δηλαδή μείωση εισοδήματος. Η χώρα αυτή δεν είναι πρότυπο φιλολαϊκής οικονομικής ανάπτυξης, πρόκειται για οικονομία συγκρoτημένη πλήρως γύρω από τις εξαγωγές πετρελαίου, όπου η ολλανδική ασθένεια, έχει σχεδόν εξαφανίσει την βιομηχανική παραγωγή. Η περίπτωση thw όμως αφορά μία διαφορετική συζήτηση, για να ξαναγυρίσω στα της ευρωζώνης, η συμμετοχή της Ελλάδας στο ευρώ είχε και «θετικά» για την καπιταλιστική τάξη αποτελέσματα: την νομισματική σταθερότητα, σε ένα πολύ ρευστό διθνές νομισματικό περιβάλλον, με έντονες πιέσεις στα νομίματα μικρών και ασθενών χωρών (ένας από τους τρόπους με του οποίους επιβάλλεται η παγκόσμια νεοφιλελέυθερη συναίνεση είναι οι επιθέσειw στιο νόμισμα μίας χώρας, η δημιουργία απότομου προβλήματος ελλείμματος στο ισοζύγιο πληρωμών και η έλλειξη συναλλαγματικών αποθεμάτων, επέμβαση του ΔΝΤ με παροχή δανείων που συνοδεύτεαι από αυστηρούς πολιτικούς και οικονομικούς όρους. όσοι θέλουν ας ρίξουν μία ματιά στο παράδειγμα της γειτονικής μας Τουρκίας). Δεύτερον το χαμηλό κόστος δανεισμού. Ακόμη και τώρα δανειζόμαστε με χαμηλότερα επιτόκια από ότι δανειζόμασταν πριν μπούμε στο ευρώ, ενώ αν συγκρίνουμε την περίπτωσή μας με άλλες χώρες αντίστοιχου μεγέθους και προβλημάτων που βρέθηκαν σε κρίση και χρειάστηκε να δανειστούν, τότε η διαφορά είναι πολύ μεγάλη (πχ Μεξικό 1994, Αργεντινή 2001, Βραζιλία 1998 κλπ). Τέλος το σκληρό ευρώ καθιστά το χρέος πιο φθηνό, σε περίπτωση εθνικού νομίσματος (δραχμής) και υποτίμισης το κόστος του χρέους που θα ήταν σε ξένο σκληρό νόμισμα θα ανέβαινε κατακόρυφα. Υπάρχουν και άλλοι πολλοί λόγοι που δείχνουν πως το Ευρώ ήταν μία στρατηγική επιλογή ρης ελληνικης αστικής τάξης για να μπορέσει να σταθεί σε ένα περιβάλλον οξυμμένου διεθνούς ανταγωνισμού, θα ήθελα μόνο να επισημάνω έναν σημαντικό ποιτικό – ιδεολογικό λόγο: την εμφάνιση των νεοφιλελεύθερων επιλογών ως εξωτερικά επιβληθείσες και όχι δομικές επιλογές της ελλην αστικής τάξης και του κράτους της. Με τα λόγια ενός πρώην προέδρου της ένωσης Γερμανών βιομηχάνων: «εάν δεν υπήρχε η ΕΕ θα έπρεπε να την εφεύρουμε». Είναι πολύ λυπηρό, τόσο μεγάλο τμήμα της αριστεράς να τσιμπάει σε τέτοιες αναλύσεις που μετατοπίζουν τον εχθρό, από το ελληνικό κεφάλαιο και το κράτος του, κάπου στο εξωτερικό (Βρυξέλες, διεθνείς κερδοσκόποι) και να κλείνουν το μάτι σε λογικές «υπερήφανης» εθνικής ανάπτυξης, όπου και οι εργαζόμενοι θα απολαμβάνουν υψηλούς μισθούς και οι εταιρίες θα έχουν κέρδή. Εάν σε αυτή τη συγκυρία η αριστερά δεν μπορεί να μιλήσει για σοσιαλιστική οργάνωση της κοινωνίας, με στόχο την ικανοποίηση των ανθρώπινων αναγκών και όχι τη μεγιστοποίηση του κέρδους και την υπερίσχυση στον καπιταλιστικό ανταγωνισμό (που σημαίνει φορτώνω τη δική μου κρίση σε άλλες χώρες, γιατί αυτό σημαίνει υποτίμιση) και αναμασάει αυταπάτες για κεϋνσιανισμό σε μία μόνο χώρα, τότε συντρόφισσες και σύντροφοι we will fail miserably…

  10. Ο/Η Θεόδωρος Μαριόλης λέει:

    Αγαπητοί Φίλοι,

    Προτού απαντήσω (εν συντομία) είναι αναγκαίο να κάνω ορισμένες, γενικού χαρακτήρα, διευκρινήσεις:

    Ι. Πάντοτε με εκπλήσσει η άνεση με την οποία οι άνθρωποι (ιδίως οι λεγόμενοι ‘αριστεροί’) τοποθετούνται γύρω από τα οικονομικά ζητήματα, ενώ δείχνουν πολύ πιο εγκρατείς όταν γίνεται λόγος για ζητήματα π.χ. της αστροφυσικής ή της μοριακής βιολογίας. Όπως, όμως, στην αστροφυσική και στη μοριακή βιολογία υπάρχουν αρχές (έννοιες, αναλυτικά εργαλεία, θεωρήματα, ‘νόμοι’ κ.λπ.), έτσι υπάρχουν και στην οικονομική επιστήμη. Άρα, και εδώ θα πρέπει να επειδυκνύεται η ίδια εγκράτεια.

    ΙΙ. Στην παρούσα (αρχική) συζήτηση επιχείρησα, εξαρχής, να εκθέσω, καίτοι συνοπτικά, τη γενική οικονομική λογική βάσει της οποίας αναλύω την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και τις συνέπειές της. Δεν αποκλείεται κάποια/ος να θεωρεί ότι αυτή η λογική δεν διευκολύνει σε τίποτε ή, ακόμα, είναι αβάσιμη. Δικαίωμά του. Εάν τον βοηθάει σε κάτι, ας την χρησιμοποιήσει κριτικά και δημιουργικά. Εάν όχι, ας την πετάξει εξαρχής στον κάλαθο των αχρήστων. Δεν με ενδιαφέρει να αντιδικήσω, αλλά ούτε και – ας ακουσθεί παράξενα – να πείσω. Ό, τι είχα να πω, επί της ουσίας, το έχω πει έγκαιρα, δηλ. ante factum. Επίσης, είμαι πάντοτε ανοικτός σε εναλλακτικές γενικές λογικές (που δεν θα εκκινούν, όμως, από τις αρχές της νεοκλασικής και μονεταριστικής θεωρίας, διότι τις θεωρώ εκ θεμελίων προβληματικές), αλλά μέχρι σήμερα δεν έχει υποπέσει, δυστυχώς, κάποια τέτοια στην αντίληψή μου. Αντιθέτως, δεν είμαι καθόλου ανοικτός σε αποσπασματικές-σπασμωδικές συζητήσεις (και ‘εμπνεύσεις’ της στιγμής-συγκυρίας), και, δυστυχώς, έχουν υποπέσει πολλές τέτοιες στην αντίληψή μου.

    Σημείωση: Εάν κάποιος επιθυμεί να παρακολουθήσει πιο αναλυτικά τη γενική θεώρησή μου, δύναται να ανατρέξει (1) στον τόμο: Μαριόλης, Θ. και Σταμάτης, Γ. (1999), ΟΝΕ και Νεοφιλελεύθερη Πολιτική, Αθήνα, Ελληνικά Γράμματα, (2) στο άρθρο μου με τίτλο: Η Ζώνη του Ευρώ και η Διεθνής Οικονομική Κρίση, Monthly Review, Νο. 53 (118) Μάιος 2009, και (3) στο δοκίμιό μου με τίτλο: Παγκοσμιοποίηση, Διεθνές Εμπόριο, και Οικονομική Πολιτική, το οποίο περιέχεται στον τόμο: Σιούσιουρας, Π. και Χαζάκης, Κ. (2009) Παγκοσμιοποίηση. Ευρωπαϊκή Ένωση και Ελλάδα: Πολιτικές και Οικονομικές Όψεις, σσ. 679-722, Αθήνα, Ποιότητα.

    ΙΙΙ. Στα σχόλια που έγιναν μου αποδίδονται και απόψεις που δεν υποστήριξα. Δεν θα ασχοληθώ με αυτές. Επίσης, δεν θα ασχοληθώ (i) με ερωτήματα στα οποία έχω ήδη απαντήσει στην αρχική συζήτηση (εάν ξαναδιαβασθεί πιο προσεκτικά, τότε θα φανεί ότι οι απαντήσεις ήταν ήδη εκεί), (ii) με ό,τι κρίνω ότι δεν έχει επιστημονική βάση, αλλά είναι προϊόν του κοινού νου, και (iii) με ό,τι συνιστά πιθανολογία. Τέλος, δεν θα ασχοληθώ με πολιτικές συνεπαγωγές-προτάσεις-συμπεράσματα. Εάν μία ανάλυση είναι επιστημονικά συνεκτική και σχετικά πλήρης, τότε η εξαγωγή πολιτικών συμπερασμάτων είναι μάλλον εύκολη υπόθεση και δύναται να γίνει από τον καθένα (ανάλογα με την κοινωνική τοποθέτησή του).

    Περνάω, λοιπόν, στις απαντήσεις:

    1. Είναι απολύτως αληθές ότι η ελληνική οικονομία αντιμετώπιζε σοβαρά προβλήματα ανταγωνιστικότητας και προτού εισέλθει στη ΖΕ. Το ζήτημα, όμως, είναι το εξής: όταν μία οικονομία δεν συμμετέχει σε κάποια διεθνή ολοκλήρωση, ανταγωνίζεται βάσει των συγκριτικών πλεονεκτημάτων της, τα οποία παραμορφώνονται, ωστόσο, από την άσκηση εμπορικής (δασμολογικής και μη) πολιτικής. Όταν συμμετέχει χωρίς τη δυνατότητα άσκησης εμπορικής πολιτικής, ανταγωνίζεται βάσει των συγκριτικών πλεονεκτημάτων της, στην καθαρή-άμεση μορφή των. Και στα δύο αυτά στάδια (αλλά ιδίως στο πρώτο) ακόμα και οικονομίες που υστερούν τεχνολογικά σε όλους τους κλάδους δύνανται να ανταγωνίζονται επιτυχώς. Τέλος, όταν συμμετέχει σε μία μορφή ολοκλήρωσης όπως η ΖΕ, τείνει να ανταγωνίζεται βάσει των απολύτων πλεονεκτημάτων της. Άρα, κατά μήκος της συμμετοχής στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση μεταβάλλεται ουσιωδώς (και σε τρία στάδια) η νομοτέλεια που διέπει τον διεθνή ανταγωνισμό και αυτό έχει σημαντικότατες επιπτώσεις: τελικά, οι τεχνολογικά προηγμένες οικονομίες αναβαθμίζονται περαιτέρω, ενώ οι τεχνολογικά υστερούσες υποβαθμίζονται περαιτέρω. Ο νόμος του συγκριτικού πλεονεκτήματος και οι σχέσεις του με το νόμο του απολύτου πλεονεκτήματος αποτελούν ένα από τα πιο δυσκολονόητα πεδία της οικονομικής επιστήμης, με συνέπεια αυτοί μετασχηματισμοί να φαίνονται, στον αδαή, ως απλές μεταθέσεις λέξεων. Όμως, δεν είναι: φαντασθείτε, για να χρησιμοποιήσω μία ‘παραβολή’, ότι μεταβάλλεται ο ‘νόμος της παγκόσμιας έλξης’. Η μορφή του σύμπαντος θα ήταν τελείως διαφορετική από αυτήν που παρατηρούμε σήμερα.

    [Περαιτέρω, παραπέμπω στα: Mariolis, T. (2001) The division of labour in EMU: absolute versus comparative advantage, European Research Studies, 3, pp. 79-90, και Mariolis, T. (2004) Pure joint production and international trade: A note, Cambridge Journal of Economics, vol. 28, pp. 449-456.]

    2. Είναι αληθές ότι η υποτίμηση της δραχμής το 1998 δεν συνέβαλε σημαντικά (όχι δεν συνέβαλε καθόλου) στη βελτίωση του εμπορικού ισοζυγίου (βλ. π.χ. Ετήσια Οικονομική Επισκόπηση, 1998-1999, τ. 2, Απρίλιος 1999, σσ. 37-38, Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος). Δεν είναι καθόλου παράδοξο: ceteris paribus, κάθε υποτίμηση κάνει πιο φθηνά τα ημεδαπά προϊόντα στην αλλοδαπή και πιο ακριβά τα αλλοδαπά προϊόντα στην ημεδαπή. Αυτό καλείται ‘επίδραση τιμής (price effect)’, και τείνει να χειροτερέψει το ημεδαπό ισοζύγιο. Επειδή, όμως, τα ημεδαπά εμπορεύματα φθηναίνουν και τα αλλοδαπά εμπορεύματα ακριβαίνουν, αυξάνεται η ζήτηση για τα πρώτα και μειώνεται η ζήτηση για τα δεύτερα. Αυτό καλείται ‘επίδραση όγκου-ποσότητας (volume effect)’ και τείνει να βελτιώσει το ημεδαπό ισοζύγιο. Άρα, το τι τελικά συμβαίνει με το ισοζύγιο εξαρτάται από το ποια από αυτές τις δύο αντίρροπες ‘επιδράσεις’ αποδεικνύεται, τελικά, ισχυρότερη (υπάρχει μία αλγεβρική συνθήκη, η λεγόμενη συνθήκη των Marshall-Lerner-Robinson, η οποία μας δείχνει πότε ακριβώς το ισοζύγιο βελτιώνεται – για μία πρώτη προσέγγιση, βλ. π.χ. http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall%E2%80%93Lerner_Condition). Τώρα, πιο ειδικά για την Ελλάδα: το μεγαλύτερο ποσοστό των εισαγωγών της ελληνικής οικονομίας αφορά σε εμπορεύματα, τα οποία ακόμα και όταν γίνονται πιο ακριβά, η ζήτησή των δεν μειώνεται σημαντικά (π.χ. καύσιμα, αυτοκίνητα, μέσα παραγωγής), ενώ το αντίθετο ισχύει για το μεγαλύτερο ποσοστό των εξαγωγών της. Άρα, η η μη σημαντική βελτίωση του εμπορικού ισοζυγίου της ερμηνεύεται σε αυτήν τη βάση. Να σημειωθούν επίσης και τα ακόλουθα στοιχεία (τα οποία αναφέρονται σε εκείνη, περίπου, τη χρονική περίοδο, και έχουν να κάνουν τόσο με το συγκεκριμένο ζήτημα όσο και, γενικότερα, με τη θέση της Ελλάδας στην ΕΕ): Το 50% των εξαγωγών της καλύπτεται από εννέα βιομηχανικά προϊόντα (ενώ ο αντίστοιχος αριθμός προϊόντων είναι 15 για την Πορτογαλία, 24 για τη Δανία και 28 για την Ισπανία). Το 25% των εξαγωγών της καλύπτεται από αγροτικά προϊόντα και, ταυτοχρόνως, το έλλειμμα του αγροτικού εμπορικού ισοζυγίου της διευρύνεται συνεχώς. Το ποσοστό των εξαγωγών της στο παγκόσμιο εμπόριο μειώνεται σταθερά τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Επίσης, το 2001 οι εξαγωγές της προς την ΕΕ αποτελούν το 3.6% του ΑΕΠ (αποτελούσαν το 7.6% το 1989 και το 5.7% το 1995), τη στιγμή που το αντίστοιχο στο μέσο όρο της ΕΕ μέγεθος ανέρχεται στο 16.6%. Το εμπορικό ισοζύγιό της με όλες ανεξαιρέτως τις χώρες της ΕΕ είναι ελλειμματικό, πράγμα που επίσης ισχύει και για το εμπορικό της ισοζύγιο με έξι από – τις πρώτες δέκα – υπό ένταξη στην ΕΕ χώρες. Σύμφωνα με την ‘Έκθεση για την Οικονομική και Κοινωνική Συνοχή’ της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (2000), αυξάνεται σταθερά το χάσμα τεχνολογικής ανάπτυξης μεταξύ της Ελλάδας και άλλων ‘ισοβαρών’ χωρών , όπως η Ιρλανδία. Τέλος, η εν λόγω Επιτροπή εκτίμησε ότι αντιστοιχούν μόνον 43 λεπτά του ευρώ σε κάθε κιλό προϊόντος που εξάγεται από την Ελλάδα, ενώ το αντίστοιχο μέγεθος στην ΕΕ είναι, κατά μέσο όρο, 2.5 ευρώ, ενώ κατά το διάστημα 1987-2000 η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, σε ενδοκοινοτικό επίπεδο, μειώθηκε κατά 11% λόγω (κυρίως) της πολιτικής της ‘σκληρής δραχμής’.

    [Για περαιτέρω ανάλυση των επιπτώσεων μίας υποτίμησης, παραπέμπω στα: Mariolis, T. (2006) Distribution and growth in a multi-sector open economy with excess capacity, Economia Internazionale/International Economics, 59, pp. 51-61, και Mariolis, T. (2008) Pure joint production, income distribution, employment and the exchange rate, Metroeconomica, 59, pp. 656-665.]

    3. Πρέπει να επιμείνουμε (όπως ανέφερα στην αρχική συζήτηση) στη διάταξη του ευρωπαϊκού ‘οικοδομήματος’. Έχει αποδειχθεί, από τον νομπελίστα R.Α. Mundell (και δεν αμφισβητείται από κανέναν οικονομολόγο), το ακόλουθο θεώρημα (γνωστό ως ‘τρίλημμα της ανοικτής οικονομίας ή ασύμβατο τρίγωνο’). Μόνον 2 από τα ακόλουθα 3 δύνανται να ισχύουν ταυτοχρόνως: (1) σταθερές συναλλαγματικές ισοτιμίες (ή, πράγμα που είναι εδώ το ίδιο, ενιαίο νόμισμα), (2) ελευθερία στην κίνηση των χρηματικών κεφαλαίων, (3) εθνικά ανεξάρτητη νομισματική πολιτική. Στη ΖΕ ισχύουν τα (1) και (2). Άρα, ορθά δεν ισχύει το (3) και, συνεπώς, η νομισματική πολιτική πρέπει ασκείται από ένα υπερεθνικό, ανεξάρτητο όργανο, την ΕΚΤ. Το εάν, βέβαια, στόχος της ανεξάρτητης νομισματικής πολιτικής πρέπει, όντως, να είναι η σταθερότητα των τιμών, συνιστά ζήτημα που χωράει πολύ συζήτηση και, κατά την άποψή μου (αλλά όχι μόνον τη δική μου), εκφράζει την κυριαρχία μονεταριστικών αντιλήψεων. Εάν πάντως δεχθούμε αυτόν το στόχο, τότε θα πρέπει να δεχθούμε και ότι η ΕΚΤ οφείλει να προσαρμόζει το ρυθμό αύξησης της προσφοράς χρήματος σε αυτόν τον στόχο και, άρα, να απαγορεύεται τόσο η νομισματική χρηματοδότηση των δημοσιονομικών ελλειμμάτων από την ΕΚΤ όσο και η προνομιακή πρόσβαση των δημοσίων αρχών στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Τώρα, ας στραφούμε ειδικότερα στο σκέλος της δημοσιονομικής πολιτικής και ας υποθέσουμε ότι μία χώρα ακολουθεί συστηματικά ‘χαλαρή δημοσιονομική πολιτική’. Αυτό δύναται να έχει δύο επιπτώσεις: (1) αφού η εν λόγω χώρα καταφεύγει συστηματικά στις κεφαλαιαγορές ασκεί ανοδικές πιέσεις στα επιτόκια της ΖΕ, πράγμα που δημιουργεί παρενέργειες στις υπόλοιπες χώρες-μέλη, και (2) όσες χώρες πλήττονται από αυτήν την εξέλειξη θα πιέζουν την ΕΚΤ να ασκήσει πιο χαλαρή νομισματική πολιτική, πράγμα που θα αντιβαίνει στην ανεξαρτησία της τελευταίας. Είναι λογικό, επομένως, να τίθενται εξαρχής περιορισμοί στο μέγεθος των ελλειμμάτων του δημοσίου τομέα (το εάν, βέβαια, πρέπει να είναι, ‘ακριβώς’, στο 3% του ΑΕΠ για το έλλειμμα και στο 60% του ΑΕΠ για το χρέος, χωράει αρκετή συζήτηση – μάλλον κανείς δεν μπορεί να μας υποδείξει την αντικειμενική βάση αυτών των ποσοστών-ορίων). Αλλά ακόμα και εάν αντιπαρέλθουμε όλα αυτά τα ζητήματα και υποθέσουμε την κατάργηση των περιορισμών, παραμένει αυτό που ‘υπογράμμισα’ στα πλαίσια της κατά σειρά δεύτερης ερώτησης της αρχικής συζήτησης: ‘πώς είναι δυνατόν χώρες που αγωνίζονται [όπως π.χ. η Ελλάδα] να επιβιώσουν στο διεθνή ανταγωνισμό (ακριβώς επειδή έχουν χαμηλότερη παραγωγικότητα εργασίας και κεφαλαίου) να βασισθούν σε τέτοιες πολιτικές [δηλ. σε κεϋνσιανές, διασταλτικές πολιτικές]’; Τα πράγματα έχουν, όμως, και την άλλη όψη των: ας υποθέσουμε ότι τα πρόσφατα μέτρα της ελληνικής κυβέρνησης οδηγούν πράγματι σε περιορισμό των ανισορροπιών του δημοσίου τομέα (αντιπαρέρχομαι το ποιοι θα ‘πληρώσουν’ το τίμημα, καθώς επίσης και το ύψος του). Τότε, όμως, θα αρχίσει να κυριαρχεί το πρόβλημα της ενεργού ζήτησης, και το κρίσιμο ερώτημα είναι: τι θα είναι σε θέση να κάνει, η ελληνική κυβέρνηση; Αυτή είναι η πραγματική κατάσταση: από τη Σκύλα στη Χάρυβδη (και δεν υπάρχει ούτε χώρος ούτε χρόνος για ευφυολογήματα – και μάλιστα ‘αριστερόστροφα’).

    4. Δεν εκτιμώ ότι η ενεργός ζήτηση στην Ελλάδα δημιουργεί σημαντικές (κεϋνσιανού τύπου) επιδράσεις παραγωγής στον ‘Βορρά’ (μπορούμε να κάνουμε έναν πρόχειρο, έστω, υπολογισμό, όταν διαθέτουμε ποσοτικές εκτιμήσεις – βασικά – για τις ροπές προς κατανάλωση και τις ροπές προς εισαγωγές). Επιμένω να υποστηρίζω ότι το κύριο ζήτημα είναι αυτό των ‘απολύτων πλεονεκτημάτων’.

    5. Για τη δυναμική του χρέους (η οποία ορίζεται, ως γνωστόν, από μία διαφορική εξίσωση πρώτης τάξης): όταν το πραγματικό-αποπληθωρισμένο επιτόκιο επί του δημοσίου (εξωτερικού) χρέους υπερβαίνει τον ποσοστιαίο ρυθμό μεγέθυνσης του ΑΕΠ, τότε η σταθεροποίηση του δημοσίου (εξωτερικού) χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ προϋποθέτει επαρκώς υψηλά πλεονάσματα στον κρατικό προϋπολογισμό (στο εμπορικό ισοζύγιο).

    6. Οι τελευταίες ειδήσεις (12/2/2009) λένε το εξής: ‘Την πολιτική στήριξη των Ευρωπαίων εταίρων της απέσπασε η Ελλάδα, υπό την τριπλή εποπτεία της Κομισιόν, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που θα επιβλέπουν την εφαρμογή του προγράμματος σταθερότητας και θα προτείνουν τα απαραίτητα πρόσθετα μέτρα.’ (βλ. π.χ. http://news.pathfinder.gr/finance/news/611611.html). Πριν από δέκα χρόνια, με αφορμή την επικείμενη Διάσκεψη Υπουργών του ΠΟΕ στο Σιάτλ και στη βάση, ακριβώς, της γενικής οικονομικής λογικής που εξέθεσα στην αρχική συζήτησή μας, έγραφα:
    ‘[Ο]ι εθνικές οικονομίες που – συνεπεία της απελευθέρωσης [του διεθνούς εμπορίου] – αναδιαρθρώνονται, είτε θα μετατρέπονται βαθμιαία σε σχετικά παρηκμασμένες περιφέρειες των υπερεθνικών ενώσεων στις οποίες υπάγονται […] είτε θα προστρέχουν, αργά ή γρήγορα, στο δανεισμό από την Παγκόσμια Τράπεζα, κάτω από τους όρους και την επίβλεψη του ΔΝΤ, το οποίο και θα επιβάλει ένα νέο γύρο παράδοσης του εσωτερικού και του εξωτερικού τομέα των στις ‘υγιείς δυνάμεις’ της παγκόσμιας αγοράς.’ (Ο Νέος Διεθνής Καταμερισμός Εργασίας, Τετράδια της Οικονομίας, 27-28/11/1999, σελ. 18, εφημ. Ημερησία – αναδημοσιεύθηκε στο Μαριόλης, Θ. και Σταμάτης, Γ. (2000), Η Εντός ΟΝΕ Εποχή, σσ. 25-40, Αθήνα, Στάχυ).

  11. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Παρακάμπτωντας την επίκληση της επιστημονικής αυθεντίας και την προσφυγή σε νομοτέλειες και μάλιστα «φυσικού» τύπου (εκεί παραπέμπει η αναλογία με τους νόμους της βαρύτητας στο σύμπαν), από τη μεριά του κυρίου καθηγητή θα ήθελα να επισημάνω το πολύ σημαντικό κλείσιμο του τελευταίου του σχολίου:» [Ο]ι εθνικές οικονομίες που – συνεπεία της απελευθέρωσης [του διεθνούς εμπορίου] – αναδιαρθρώνονται, είτε θα μετατρέπονται βαθμιαία σε σχετικά παρηκμασμένες περιφέρειες των υπερεθνικών ενώσεων στις οποίες υπάγονται […] είτε θα προστρέχουν, αργά ή γρήγορα, στο δανεισμό από την Παγκόσμια Τράπεζα, κάτω από τους όρους και την επίβλεψη του ΔΝΤ, το οποίο και θα επιβάλει ένα νέο γύρο παράδοσης του εσωτερικού και του εξωτερικού τομέα των στις ‘υγιείς δυνάμεις’ της παγκόσμιας αγοράς.’ (Ο Νέος Διεθνής Καταμερισμός Εργασίας, Τετράδια της Οικονομίας, 27-28/11/1999, σελ. 18, εφημ. Ημερησία – αναδημοσιεύθηκε στο Μαριόλης, Θ. και Σταμάτης, Γ. (2000), Η Εντός ΟΝΕ Εποχή, σσ. 25-40, Αθήνα, Στάχυ)»

    Εδώ ακριβώς φαίνεται πως η πηγή του προβλήματος και της ελληνικής οικονομίας, είναι η όξυνση του ανταγωνισμού που προκάλεσε η απελευθέρωση του εμπορίου και των ροών του κεφαλαίου τις τελευταίες δεκαετίες, αυτό που σχηματικά (και με ιδεολογικούς χρωματισμούς) περιγράφεται ως παγκοσμιοποίηση. Περιφερειακές ολκληρώσεις όπως η ΕΕ είναι προσπάθειες διαφόρων οικονομιών να σταθούν αποτελεσματικά σε αυτό το νέο σκηνικό. Οι δυνατότητες ελιγμών και «αυτόνομης» πορείας των εθνικών οικονομιών και ιδίως των μικρότερων, σε αυτό το περιβάλλον, είναι περιορισμένες. Η δυνατότητα να σταθεί μία οικονομία στον διεθνή ανταγωνισμό, στη βάση συγκριτικών πλεονεκτημάτων, ακόμη και αν υστερεί τεχνολογικά σε όλους τους κλάδους, είχε ήδη υπονομευτεί από αυτή τη διαδικασία (παγκοσμιοποίηση) η οποία εκθέτει τα διάφορα μεμονωμένα κεφάλαια πιο άμεσα στον ανταγωνισμό (επί τη ευκαιρία μία από τις συνέπειες του financialization είναι ακριβώς αυτή), με αποτέλεσμα τα λιγότερο παραγωγικά να αντιμετωπίζουν πρόβλημα. Οδηγούμαστε έτσι σε καταστάσεις ανταγωνισμού στη βάση απόλυτων πλεονεκτημάτων. Άρα υπάρχουν μηχανισμοί και εκτός ΕΕ που επιβάλλουν αυτές τις δυναμικές.

    Μπορούμε λοιπόν, ως αριστερά να αρχίσουμε να μιλάμε για ταξικά συμφέροντα, για πολιτικές του κεφαλαίου, του εγχώριου κεφαλαίου και να μην ανάγουμε τα προβήματα στη συμμετοχή στο ευρώ και στο σύμφωνο σταθερότητας γενικά; Υπάρχουν ενιαία εθνικά συμφέροντα που να παραπέμπουν στη δυνατότητα άσκησης μίας εθνικής οικονομικής πολιτικής; Η οποία θα συνίσταται στην επιδίωξη ενός πιο δίκαιου και αναπτυξιακού συμφώνου σταθερότητας όπως υποστηρίζει ο καθηγητής Βεργόπουλος; ή στην αποχώρηση από το ευρώ, όπως υποστηρίζουν άλλοι;

    Τα παραπάνω ερωτήματα προφανώς δεν απευθύνονται στον καθηγητή, όπως και αυτά του πρώτου μου σχολοίου. Ο τελευταίος έχει ήδη απαντήσει σε αυτά. Αφορούν εκείνες τις δυνάμεις που τελευταία έχουν στοχοποιήσει αποκλειστικά τις Βρυξέλες, το ευρώ και το σύμφωνο σταθερότητας και έχουν σχεδόν εξαφανίσει τις ταξικά και πολιτικά διαμεσολαβημένες «νομοτέλειες» του καπιταλισμού…

  12. Ο/Η geros λέει:

    Στην απάντηση για την υποτίμηση λείπει το δια ταύτα. Που συνάγω οτι δεν ικανοποιήθηκε η «αλγεβρική συνθήκη», δηλαδή η υποτίμηση δεν μελετήθηκε απο τις ελληνικές αρχές για να ικανοποιήσει ανάγκες της ελληνικής οικονομίας αλλά πιθανόν για να ικανοπιήσει τις αγορές μεσω της αύξησης του εξωτερικού χρέους; Η κρύβεται ενα πιο σύνθετο πρόβλημα; Η διατύπωση στην απάντηση επίσης για το εξ. χρέος εχει κάποιο πρόβλημα στο τέλος: αν το επιτόκιο δανεισμού ειναι μεγαλύτερο απο τον ρυθμό της αύξησης του ΑΕΠ συνάγεται οτι και ο προυπολογισμός και το ισοζύγιο πληρωμών πρέπει να εχουν επαρκή πλεονάσματα;Οπως διατυπώνεται δεν γίνεται κατανοητό.

  13. Ο/Η geros λέει:

    @Δημήτρη : Δεν καταλαβαίνω την ουσία του ερωτήματός σου, Βάζεις τελικά μεγαλύτερες «νομοτέλειες’ απο αυτες που αφήνει να εννοηθούν ο αρθρογραφος;Οι συνέπειες στην ελληνική οικονομία ειναι συνέπεια της ένταξης στην ζώνη του ευρώ.Η ένταξη στο ευρώ σαφώς κάποιους οφέλησε και κάποιους ζημίωσε. Ομως κατέστρεψε και ενα σημαντικό κομμάτι της παραγωγικής βάσης της χώρας. Δεν υποχρέωσε κανένας «νόμος» την Ελλάδα να επικυρώσει την συνθήκη του Μάαστριχτ, παρά οι εσωτερικοί πολιτικοί συσχετισμοί. Αυτά που λέει ο Βεργόπουλος σίγουρα περιέχουν πολλά (αν), ομως η τοποθέτηση του Βεργόπουλου- και οχι μόνο- προυποθέτει πανευρωπαϊκες αλλαγές κοινωνικών και πολιτικών συσχετισμών. Ειναι περισσότερο μια πολιτική τοποθέτηση παρά μια «ακαδημαϊκή» οικονομική ανάλυση. Πολλές φορές στην πολιτική λες αυτο που αποδίδει και μπορεί να κινητοποιήσει, η να δημιουργήσει ευρύτερα μέτωπα, ισως και γνωρίζοντας οτι το «σύνθημα» που ρίχνεις ειναι στην ουσία «λίγο». Ετσι σήμερα το οχι στο σύμφωνο σταθερότητας περιέχει- και για αυτό ενώνει- πολλά οχι, απο το οχι σε αυτήν την ΕΕ. για μια άλλη αρχιτεκτονική του ευρώ και για μια κοινωνική ευρώπη-που για μια αλλη ανάγνωση δεν ειναι εφικτή- μεχρι το ενάντια στην Ε.Ε., που η επικράτηση του οχι στην Ελλαδα συνιστά ενα πρώτο στρατηγικό βήμα αλλαγής των συσχετισμών.

  14. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Μα το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας δεν προκλήθηκε κυρίως από το ευρώ. Η είσοδος στο ευρώ ήταν μία στρατηγική επιλογή της ελληνικης αστικής τάξης και του κράτους στην προσπάθειά της να σταθεί πιο αποτελεσματικά στο νέο σκηνικό που διαμορφώθηκε διεθνώς με την απελευθέρωση του εμπορίου και των ροών κεφαλαίου. Ήταν μία επιλογή που εξασφάλιζε ισχυρές συμμαχίες στον ανταγωνισμό με άλλα κέντρα συσσώρευσης, στα πλαίσια μίας περιφερειακής ολοκλήρωσης που προσέφερε νομισματική σταθερότητα, σε ένα περιβάλλον έντονων και βίαιων συναλλαγματικών διακυμάνσεων και μία μεγάλη ενιαία αγορά. Το αντάλλαγμα ήταν η απώλεση του εργαλείου της νομισματικής πολιτικής και ο περιορισμός εκείνου της δημοσιονομικής με αποτέλεσμα η προσαρμογή της οικονομίας στο διενή ανταγωνισμό να εξαρτάται και βραχυπρόθεσμα, από το κόστος παραγωγής, δηλαδή από το επίπεδο εκμετάλλευσης της εργασίας. Αυτό είναι κάτι που επιθυμεί κάθε αστική τάξη: τη μείωση του κόστους εργασίας, την αύξηση της εκμετάλλευσης και είναι αυτό σε τελική ανάλυση που της εξασφαλίζει και την επιτυχία στον ανταγωνισμό μακροπρόθεσμα. Όταν αυτό επιτυγχάνεται με περιορισμένο πολιτικό κόστος επειδή εμφανίζεται ως εξωτερικά επιβληθείσα πολιτικη, τότε το κέρδος είναι διπλό.

    Η ελληνική οικονομία θα είχε προβλήματα ανταγωνιστικότητας και εκτός ευρώ, μαζί με προβλήματα συναλλαγματικής επάρκειας. Οι τελευταίες 3 δεκαετίες βρίθουν από περιπτώσεις χωρών, επιπέδου Ελλάδος που αντιμετώπισαν πρόβλημα στο ισοζύγιο πληρωμών, ανγκάστηκαν να καταφύγουν στο ΔΝΤ για δανεισμό και τους επιβλήθεισαν πολιτικές σαν αυτές που υϊοθετεί τώρα η κυβέρνηση. Ο νεοφιλελευθερισμός έχει περιγραφεί και ως «μία κούρσα προς τον πάτο» (race to the bottom). Εάν μπουμε σε λογικές διαμόρφωσης ανταγωνιστικής «εθνικής οικονομίας», πως θα ανταγωνιστούμε τους μισθούς της Τουρκίας, της Βουλγαρίας ή της Κίνας, χωρίς να συμπιέσουμε το εγχώριο κόστος παραγωγής, δηλαδή τις απολαβές της εργασίας;

    Ο ελληνικός καπιταλισμός αντιμετωπίζει κρίση και ο μόνος τρόπος με τον οποίο το σύστημα βγαίνει από την κρίση είναι με «πτώχευση» της εργασίας. Την κρίση δεν την προκάλεσε το σύμφωνο σταθερότητας. Και δεν θα βγούμε από αυτή με κεϋνσιανές πολιτικές, πόσο μάλλον όταν δεν υπάρχεί εγχώρια αποταμίευση για να χρηματοδοτηθούν (το ποσοστό αποταμίευσης στην ελλάδα είναι αρνητικό τα τελευταία 5 χρόνια, που σημαίνει πως η ανάπτυξη τροφοδοτούνταν από εξωτερικό δανεισμό). Όταν αναγκάζεσαι να καταφεύγεις σε δανεισμό από τις διεθνείς αγορές, θα αποδεχτείς και τους όρους τους. Ο κεϋνσιαμισμός δεν δούλεψε τη δεκαετία του 70, οδήγησε σε στασιμοπληθωρισμό. Ακόμη και αν θεωρητικά, μπορούσε να λειτουργήσει σήμερα, σίγουρα δεν μπορεί να είναι κεϋνσινισμός σε μία μόνο χώρα, και μάλιστα του επιπέδου της Ελλάδας (δεν είμαστε Κίνα). Και η επίκληση για μία πανευρωπαϊκή επεκτατική πολιτική; Είδατε πόσο διατεθιμένοι είναι οι Γερμανοί να πληρώσουν τα ελλείματα των PIGS. Μία δημοσκόπηση δείχνει πως τα 2/3 των Γερμανών δεν επιθυμούν να δοθεί δάνειο στην Ελλάδα.

    Τα γράφω όλα αυτά για πω πως ο νεοφιλελευθερισμός είναι ο καπιταλισμός του σήμερα. Το πρόγραμμα σταθερότητας είναι η πολιτική του ελληνικού κεφαλαίου και όχι των Βρυξελλων. Η αντίσταση σε αυτό το πρόγραμμα σημαίνει σύγκρουση με την ελληνική αστική τάξη και το κράτος και η ανατροπή αυτού του προγράμματος θα σημάνει την ακόμη μεγαλύτερη επιδείνωση της οικονομικής κρίσης. Ο ορίζοντάς μας όμως δεν είναι τα κάποια συμφέροντα της «εθνικής οικονομίας» λες και υπάρχει τέτοια, αλλά τα συμφέροντα των εργαζομένων, τα οποία είνα μακροπρόθεσμα και ιδιαίτερα σε αυτή τη συγκυρία, αντίθετα από αυτά του κεφαλαίου. Μπορούμε να μιλήσουμε λοιπόν για μία άλλη οργάνωση της οικονομίας που θα βάζει στο κέντρο τις ανάγκες και όχι την ανταγωνιστικότητα;

    Η ιστορία του εργατικού κινήματος έχει δείξει πως έχει καταφέρει να δώσει αποτελεσματικές αμυντικές μάχες, όταν τις εντάσει σε έναν ανατρεπτικό, αντικαπιταλιστικό ορίζοντα. όταν τις δίνει με τη λογική του εθνικού συμφέροντος, της εθνικής οικονομίας κλπ το αποτέλεσμα είναι ήττα. Το πρόγραμμα σταθερότητας μπορεί να αποτελέσει ένας άμεσο, ενοποιητικό στόχο για τα κινήματα, μόνο αν ειδωθεί μέσα από αυτο το πρίσμα, από τη μεριά της αριστεράς. Αν αντίθετα η τελευταία, ανάγει τον εχθρό στις Βρυξέλλες και κλείνει το μάτι σε λογικές μίας άλλης καπιταλιστικής ανάπτυξης, πιο φιλολαϊκής, τότε πολύ φοβάμαι πως ο «νέος» πατριωτισμός που προσπαθεί να πουλήσει ο Παπανδρέου θα φαίνεται απέιρως πιο πειστικός στον κόσμο.

  15. Ο/Η geros λέει:

    Καταλαβαίνω τώρα τι λες απόλυτα. Διαφωνώ στην αρχή της τποθετήσης σου. Ηταν μια επιλογή της «αστικής τάξης» της χώρας, η κάποιων κομματιών της; και ποιων; Το αποτέλεσμα ειναι η καταστροφή της παραγωγικής βάσης της εξ αιτιας του απόλυτου πλεονεκτήματος των ανεπτυγμένων οικονομιών του ευρωπαϊκού κέντρου.Η ελληνική οικονομία σιγουρα ειχε προβλήματα αλλά το ευρώ τα επιδείνωσε. Εσυ απο την αντικαπιταλιστική πλευρά σου αποδέχεσαι τελικά τον μονόδρομο του ευρώ. Μόνο που οφείλεις να το αποδείξεις με νούμερα, η και συγκεκριμένα παραδείγματα. Εδώ ισχυριζόμαστε οτι αν η Ελλάδα δεν εμπαινε στο ευρώ τα πράγματα θα ηταν καλύτερα για τους εργαζόμενους της χώρας και αυτό πέρα απο την θεωρία το απέδειξε και η ζωή. Τώρα αν γινόταν και σοσιαλισμός θα ηταν πολυ καλύτερα. Δεν θεωρώ μονόδρομο την διεθνοποίηση της ελληνικής οικονομίας οπως και οποιασδήποτε οικονομίας και δεν θεωρώ οτι δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Η Δανία, ειναι εκτό ευρώ, η Νορβηγία εκτος γενικώς, η Ισλανδία πλήρωσε οχι το εκτος αλλά τον τραπεζικό τζόγο. Η κουβα παρα τα προβληματά της ειναι το καλύτερο κοινωνικό μοντέλο στην περιοχή της. Η Βενεζουέλα και η Βολιβία κάνουν αριστερή πολιτική με το νομισμά τους. Ακόμη και στις μακρινές Ινδίες υπάρχει η Κεράλα που τα καταφέρνει να ειναι η Σκανδιναβία των Ινδιών; Απο που προκύπτει-πέρα απο την ιδελογία του ελεύθερου εμπορίου, των ισχυρών εθνών- οτι ενα κράτος μόνο του δεν μπορεί να τα καταφέρει; Ο κόσμος την τελευταία δεκαετία βρίθει απο παραδείγματα..

  16. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Aυτό που ισχυρίζομαι είναι πως ο ανταγωνισμός στη βάση απόλυτων πλεονεκτημάτων είναι αποτέλεσμα αυτού που πειγράφεται ως παγκοσμιοποίηση και όχι απλά του ευρώ. Το επιβεβαιώνει και το τελευταίο σχόλιο του καθηγητή. Οι χώρες που αναφέρεις δεν μπορούν να συγκριθούν με την Ελλάδα. Η Νορβηγία διαθέτει μεγάλα αποθέματα πετρελαίου. Η Δανία κατείχε μέχρι πρόσφατα μία τεράστια αποικία ονόματι Γροιλανδία, πλούσια σε ορυκτό πλούτο. Η Ισλανδία έγινε ένα από τα offshore χρηματοοικονμικά κέντρα του κόσμου. Σε κάθε περίπτωση και οι 3 αυτές χώρες εκκινούσαν από ένα σημαντικά υψηλότερο επίπεδο συσσώρευσης από την Ελλάδα. Η Κούβα είναι μία πολύ φτωχή χώρα της οποίας η οικονομία ήταν προσανατολισμένη στις εξαφωγές ενός προϊόντος επί Σοβιετικής Ένωσης. Όταν η τελευταία κατέρρευσε, συνέβη το ίδιο και με την κουβανική οιιονομία. Προκειμένου να ανακάμψει ανγκαστηκέ να επανεισάγει «καπιταλιστικά» μέτρα τα οποία έχουν αρχίσει να παράγουν έντονες εισοδηματικές ανισότητες στον πληθυσμό. Η Βενεζουέλα και η Βολιβία είναι χώρες των οποίων η οικονομία είναι πλήρως εξαρτημένη από τις εξαγωγές πετρελαίου και φυσικού αερίου. Το γεγονός πως τα τελευταία χρόνια έχουν αριστερές κυβερνήσεις που επιδιώκουν να αξιοποιήσουν τα έσοδα από τις εξαγωγές προς όφελος των λαϊκών στρωμάτων είναι κάτι που το υποστηρίζουμε ολόψυχα. Δεν μπορούν αυτές οι χώρες όμως να είναι οικονομικό μοντέλο. Επίσης έχεις υπόψιν τι πολιτικά εμπόδια χρειάστηκε να αντιμετωπίσουν αυτές οι κυβερνήσεις προκειμένου να μην εφαρμόζουν νεοφιλελεύθερες πολιτικές; Πραξικοπήματα, εργοδοτικά λοκ άουτ, αποσχιστικά κινήματα, δολοφονίες υποστηρικτών τους κλπ.

    Δεν ισχυρίζομαι πως μία χώρα σαν την Ελλάδα δεν μπορεί να «επιτύχει» στον διεθνή ανταγωνισμό. Μπορεί, αλλά ο μόνος τρόπος για να το κάνει είναι να εκμεταλεύεται πιο αποτελεσματικά την εργασία. Να μπορεί να ανταγωνίζεται παράγοντας πιο φθηνά, μειώνοντας το εργατικό κόστος. Η Κεράλα που αναφέρεις παρόπλο που κυβερνάται από το ΚΚΙ Μαρξιστικό, έχει υϊοθετήσει μία πολιτική προσέλκυσης επενδύσεων εκμεταλευόμενη το χαμηλό εργατικό κόστος, δίνοντας σκανδαλώδη κίνητρα στους επενδυτές στις Ειδικές Οικονομικές Ζώνες που έχει δημιουργήσει. Ενώ το κυβερνών κομουνιστικό κόμμα είναι πνιγμένο στη διαφθορά. Μία χώρα σαν την Ελλάδα που παρήγαγε και παράγει προϊόντα εντάσεως εργασίας, έχει να ανταγωνιστεί χώρες με πολύ χαμηλότερους μισθούς. Αλλά ακό΄μη και επιτυχημένες βιομηχανικά χώρες όπως η Γερμανία δεν ειναι επιτυχημένες για όλους. Ο μέσος γερμανικός μισθός έχει καθηλωθεί σε επίπεδα 1992. Οι εργοδότες αποσπούν υποχωρήσεις από τους εργαζομένος με την απειλή μεταφοράς των εργοστασίων τους στην Ανατολική Ευρώπη. Η IG Metal έχει υπογράψει αρκετές τέτοιες συμφωνίες προκειμένου να διατηρήσει τις θέσεις εργασίας και να προστατεύσει την ανταγωνιστικότητα της «εθνικής» οικονομίας. Δεν υπάρχει καμία χώρα στην οποία τα αποτελέσματα του νεοφιλελευθερισμού να μην έχουν γίνει αισθητά από τους εργαζόμενους, ακόμα και στη Δανία και τη Σουηδία.

    Ο στρατηγικός μας ορίζοντας λοιπόν πιος είναι; ένας σοσιαλδημοκρατικός παράδεισος από καιρό ξεχασμένος; Όταν χρειάζεται μία μίνι επανάσταση, όπως έδειξαν οι περιπτώσεις της Βενεζουέλας και της Βολιβίας προκειμένου να υπάρξει μία εύθραυστη ρήξη με τον νεοφιλελευθερισμό. Η σοσιαλιστική συνείδηση δεν θα αναπτυχθεί αυθόρμητα, από μόνη της, όταν οι πολιτικές δυνάμεις της εργατικής τάξης, η αριστερά δεν φροντίζει να την καταστήσει ηγεμονική. Όταν δεν προσπαθεί να δώσει συλλογικές λύσεις σε ατομικά προβλήματα, όχι διεκδικώντας κάθε φορά από το Κράτος, ως ενσάρκωση του Μεγαλου Άλλου, αλλά ενθαρρύνοντας την αυτενέργεια και την αυτοδιαχείριση των εργαζομένων στην κατεύθυνση του να πάρουν την οργάνωση της κοινωνίας στα χέρια τους. Ας θυμιθούμε τα δύο βασικότερα σημεία που αναδεικνύει ο Μάρξ στην κριτική του προγράμματος της Γκότα: την κριτική στον κρατισμό. Τη λασαλική δηλαδή αντίλληψη πως ο σοσιαλισμός ισοδυναμεί με την κρατική οργάνωση της οικονομίας. Και την επιμονή στον διεθνισμό. Διότι στα πλαίσια μίας παγόσμιας καπιταλιστικής οικονομίας, ο σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα είναι μία αντιδραστική ουτοπία.

    Όλα αυτά δεν σημαίνουν πως προσεγγίζουμε κάθε λαϊκή κινητοποίηση κάνοντας αφηρημένη σοσιαλιστική προπαγάνδα. Αντίθετα στηρίζουμε αυτές τις κινητοποιήσεις γιατί είναι ο μόνος τρόπος ανάπτυξης της συνείδησης των εργαζομενών. Ωστόσο προσπαθούμε να τις εντάξουμε στο δικό μας στρατηγικό πλαίσιο και να εμποδίσουμε να ενσωματωθούν σε λογικές «υπερήφανης εθνικής ανάπτυξης». Όποιοι νομίζουν πως είναι ευκολότερο, πιο μαζικό, το δεύτερο κάνουν μεγάλο λάθος…

  17. Ο/Η Geros λέει:

    To Ευρώ στην περιοχή μας ειναι η μορφή της παγκοσμιοποίησης στην Ευρώπη. Σε αυτό το παιχνίδι δεν παίζει κανείς καταναγκαστικά αλλά ειναι επιλογή των χωρών που συμμετέχουν. Οταν ο ανταγωνισμός γίνεται με ορους απόλυτου πλεονεκτήματος, τότε οπως σωστά λέει και ο Βεργόπουλος η Γερμανία μας κλέβει θέσεις εργασίας. Η ελληνική κοινωνία οντας μια δεκαετία μόνο συνδεδεμένη με το ευρώ θα γνωρίσει πρωτοφανή ποσοστά ανεργίας, φτώχεια, κοινωνική δυστυχία, ισοπέδωση του κοινωνικού κράτους. Υπό όρους προστασ/ιας(νόμισμτικής και εμπορικής) η χώρα θα ειχε μικρά ποσοστά ανεργίας.Το σοκ της ελληνικής οικονομίας από την ένταξη στο ευρώ ειναι τεράστιο και φαίνεται σε ολους τους οικονομικούς δείκτες. Μοιάζει με οικονομικο σεισμό και ειναι αυτοί οι δείκτες που αποδεικνύουν οτι η κρίση στην Ελλάδα αλλά και στον Ευρωπαίκό Νότο ειναι συνέπεια της συνθήκης του Μάαστριχτ, δηλαδή της ΟΝΕ. Η υπόθεση που κάνεις οτι εκτός ευρώ η ελλάδα θα πρέπει να εκμεταλεύεται την εργασία περισσότερο, σε ποιό θεωρητικό σχήμα την στηρίζεις, η εστω σε ποια οικονομική θεωρία; Θα ηταν ενδιαφέρον να μας γράψεις ενα αρθρο για το μπλοκ. Εδώ κουβέντα κάνουμε και δηλώνουμε οτι ειμαστε απο αυτους που θα πειστούμε απο επιχειρήματα, νούμερα και αριθμούς δηλαδή απο την πραγματικότητα. Αλλωστε ο στόχος ειναι να συμβάλλουμε στην συζήτηση που κάνει η αριστερά για την Ε.Ε. Γι αυτό ανοίξαμε την συζήτηση και με τον Θ.Μαριόλη. Πάντως να μην μπερδευουμε τις πολιτικες επιδιώξεις με τα οικονομικά συμπεράσματα. Ισως ειναι εφικτή μια καλύτερη Ελλάδα και χωρίς απαραίτητα τον σοσιαλισμό. Ειναι λάθος να λέμε οτι δεν υπάρχει αλλη λύση για να αποδείξουμε οτι ο μονος ορίζοντας που μένει ειναι η σοσιαλιστική επανάσταση. Να βρουμε εναν ορίζοντα σοσιαλισμού αλλά και αυτός πιστεύω θα εχει το νομισμά του.

  18. Ο/Η Geros λέει:

    @ Δημήτρη σκέψου και αυτό που λες να το κάνουμε και πολιτικό σύνθημα. Δηλαδή τίποτε δεν γίνεται σε μια χώρα, δηλαδή στην Ελλάδα, αρα πρεπει για να γίνει κάτι να γίνει σε ολη την Ευρώπη πόσο μάλον οταν αυτό το κάτι ειναι ο σοσιαλισμός. Κατά την γνώμη μου με αυτην την πολιτική αντίληψη πάμε για το αγιο όρος και οχι για πολιτικό αγώνα. Οι άνθρωποι φτειάχνουν την ιστορία τους και σε κάθε τόπο αυτοι αποφασίζουν για το τι είναι αντιδραστικό. Ο σοσιαλισμός οχι μόνο ειναι εφικτός σε μια χωρα αλλά ειναι εφικτός και σε ενα κοινόβιο δίπλα σε ενα πυρηνικό εργοστάσιο. Ειναι παντού εφικτός αρκεί να υπάρχουν πρόθυμοικαι με φαντασία άνθρωποι για να τον εφαρμόσουν.

  19. Ο/Η Geros λέει:

    Τέλος και η Ελλάδα εχει σημαντικά φυσικά πλεονεκτήματα -και δεν εννοώ μόνο τον τουρισμό- σε υπέδαφος, πρώτες ύλες, ορυκτά, δυνατότητες για άλλη ενεργειακή παραγωγή κλπ. Το γράφω γιατί παραπάνω ο μισός κόσμος που δεν συμμετέχει σε μια νομισματική ενωση εχει κάποιο πλεονέκτημα διαφορετικό που εξαιρείται.

  20. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Γράφεις: «Η υπόθεση που κάνεις οτι εκτός ευρώ η ελλάδα θα πρέπει να εκμεταλεύεται την εργασία περισσότερο, σε ποιό θεωρητικό σχήμα την στηρίζεις, η εστω σε ποια οικονομική θεωρία;»

    Στον μαρξικό νόμο της αξίας αναφέρομαι. Δεν υποστηρίζω γενικά πως εκτός ευρώ η Ελλάδα θα πρέπει να εκμεταλεύεται περισσότερο την εργασία. Απλά πως μακροπρόθεσμα ο μόνος τρόπος για να σταθεί μία οικονομία στον διεθνή ανταγωνισμό είναι να μειώνει το κόστος παραγωγής. Αυτό γίνεται με δύο τρόπους: είτε μειώνοντας το κόστος εγασίας, αυξάνοντας δηλαδή την απόλυτη και τη σχετική εκμετάλλευση της εργασίας, είτε αυξάνοντας την παραγωγικότητα του κεφαλαίου κάνοντας επενδύσεις τεχνολογίας. Η δεύτερη λύση μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν για μία μακρά περίοδο διοχετεύεται μεγάλο μέρος του ΑΕΠ στη συσσώρευση, σε βάρος της κατανάλωσης των λαϊκών στρωμάτων, όπως για παράδειγμα κάνει η Κίνα που επενδύει γύρω στο 42 με 47% του ΑΕΠ της, το χρόνο. Φαίνεται να πιστεύεις πως το εθνικό νόμισμα και μία πιο ελεγχόμενη πολιτική εξωτερικού εμπορίου, μπορούν να προφυλάσουν εσαεί μία οικονομία από το διεθνή ανταγωνισμό. Ωστόσο αυτό δεν ισχύει, στην καλύτερη περίπτωση αυτό που κάνουν τα δύο αυτά εργαλεία είναι να δίνουν περισσότερο χρόνο σε μία χώρα για να προσαρμόσει την παραγωγική της βάση. Ωστόσο αυτά τα εργαλεία τις τελευταίες δεκαετίες του νεοφιλελευθερισμού έχουν υπονομευτεί αρκετά. Με τις συμφωνίες ελεύθεριου εμπορίου στα πλαίσια του ΠΟΕ και της GATTS (General Agreement on Trade in Services). Και με την απελευθέρωση των ροών του κεφαλαίου. Στην πραγματικότητα αυτό που έγινε από τις αρχές της δεκαετίας του 90, με την κατάρρευση του Ανατολικού μπλόκ και το άνοιγμα προηγουμένως κλειστών οικονομιών, όπως η Κίνα και η Ινδία στην παγκόσμιο αγορά, είναι ο απότομος διπλασιασμός της παγκόσμιας εγατικής τάξης, με αποτέλεσμα να υπάρχει σχετική υπερπροσφορά εργασίας και το κόστος της να πέσει ραγδαία. Ήταν αποτέλεσμα μίας ιστορικής ήττας της εργατικής τάξης τόσο στην Ανατολή, όσο και στη Δύση. Υπάρχουν ισχυροί μηχανισμοί που εξασφαλίζουν την εναρμόνιση μίας χώρας με το νεοφιλελέυθερο υπόδειγμα, πολλόι εκ των οποίων δεν είναι αμιγώς οικονομικοί. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι πως η Ουάσινγκτον χρησιμοποίησε την κρίση του 1997 για να ανοίξει τις χώρες τις Νοτιοανατολικής Ασίας, ιδίως τη Νότια Κορέα στα αμερικανικά κεφάλαια. Μεγάλη συζήτηση όμως. Σε κάθε περίπτωση ο καπιταλισμός είναι ένα κατεξοχήν ανταγωνιστικό σύστημα. Η επιτυχία μίας ή κάποιων χωρών, προϋποθέτουν τη σχετική υστέρηση κάποιων άλλων. Σε περιόδους κρίσης η νομισματική υποτίμιση μίας χώρας σημαίνει πως εξάγει την κρίση της στο εξωτEρικό. Αυτό συνέβη συστηματικά τη δεκαετία του 30 με ένα κύμα ανταγωνιστικών υποτιμήσεων που οδήγησαν στην κατάρρευση του διεθνούς εμπορίου και στο τέλος σε υψηλά προστατευτικά μέτρα. Χώρες που δεν είχαν αποικίες, δηλαδή μία μεγάλη εσωτερική αγορά, όπως η Γερμανία δοκιμάστηκαν άγρια.

    Όλα αυτά δεν σημαίνουν πως για να κερδίσει όποιαδήποτε βελτίωση στο βιοτικό της επίπεδο η εργατική τάξη πρέπει να ανατρέψει τον καπιταλισμό. Είναι μία συζήτηση που αφορά το στρατηγικό ορίζοντα της αριστεράς. Να φέρω ένα απλό παραδειγμα. Στα εργοστάσια που κλείνουν η απειλούν να κλείσουν, τι λέμε στους εργαζόμενους, εκτός από την αυταπόδεικτη στήριξή μας στον αγώνα τους; Μήπως να ζητήσουν από το κράτος να δώσει πιστώσεις στον εργοδότη για να συνεχίσει να λειτουργεί μη ανταγωνιστικές επιχειρήσεις, όπως η Elite ή να καταλάβουν και να αυτοδιαχειριστούν το εργοστάσιο; (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα πείσουμε άμεσα τον κόσμο για τις αρετές της αυτοδιαχείρισης, υπάρχει όμως το παράδειγμα των κατειλημμένων εργοστασίων στην Αργεντινή και των κοινοτικών συμβουλίων στη Βενεζουέλα). Το ποιό είναι το όραμα της αριστεράς δεν είναι κάτι που αφορά το μακρινό μέλλον, της ωρίμανσης των «αντικειμενικών» συνθηκών για τη σοσιαλιστική επανάσταση. Επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο η αριστερά προσεγγίζει τους σύγχρονους αγώνες των εργατών και κατ’ επέκαση την ίδια τη δυναμική και εξέλιξη αυτών των αγώνων και τα αποτελέσματά τους. Το New Deal του Ρούσβελτ τη δεκαετία του 30, δεν ήταν μία φιλολαική πολιτική, από ένα πεφωτισμένο τμήμα της αμερικανικής αστικής τάξης. Ήταν η απάντηση του αμερικανικού κράτους στη βαθειά κρίση του καπιταλισμού και στο θανάσιμο κίνδυνο του εργατικού κινήματος. Ενός όμως κινήματος που είχε στην ηγεσία του κομουνιστές, αναρχικούς και τροτσκιστές, των οποίων ο ορίζοντας ήταν η Οκτωβριανή επανάσταση. Ήταν αυτό το κίνημα που ανάγκασε τον πατέρα του John Kennedy, γνωστό για τις φιλοναζιστικές του κλίσεις, να δηλώσει πως προτιμά να θυσιάσει τη μισή περιουσία του προκειμένου να σώσει την άλλη μισή…

  21. Ο/Η geros λέει:

    Γράφει πιο πάνω ο Φωτόπουλος-ο οποίος ειναι και αναρχικός η τουλαχιστον ελευθεριακός ( στο αρθρο που αναδημοσιεύουμε):
    «Και αυτό, διότι όπως δείχνει τόσο η θεωρία όσο και η ιστορική εμπειρία, σε μια οικονομική ένωση ανοικτών και απελευθερωμένων αγορών, όπου είναι ενσωματωμένες άνισες οικονομικά «αναπτυγμένες» περιοχές ή χώρες, ωφελούνται κυρίως οι πλούσιες περιοχές/χώρες (που έχουν αναπτύξει ιστορικά υψηλή παραγωγικότητα και τεχνολογία) και, σε ταξικό επίπεδο, τα προνομιούχα κοινωνικά στρώματα (που ελέγχουν την οικονομία της αγοράς). Η παραγωγικότητα της Ελλάδας στη μεταποίηση για παράδειγμα ήταν περίπου το 42% της Γερμανικής την περίοδο 1980-84. Μετά σχεδόν 20 χρόνια ένταξης, την περίοδο 1995-99, ήταν 38%![7] Δεν είναι λοιπόν περίεργο ότι καμιά από τις καπιταλιστικές χώρες που σήμερα υπερασπίζονται την ελευθερία των αγορών δεν επέτυχε την δική της «ανάπτυξη» σε παρόμοιο καθεστώς, όπως αυτό που επιβάλλει η Ε.Ε. και η διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς γενικότερα.»
    Η ανιση ανάπτυξη που ειναι συστατικό στοιχείο του καπιταλιστικού συστήματος εντείνεται οταν πέφτουν τα οικονομικά σύνορα. Ιστορικά για να αναπτυχτεί οποιοδήποτε κράτος ειτε βρίσκεται στο σοσιαλισμό ειτε στον καπιατλισμό πρεπει να «κλειστεί» απο τα αρπακτικά της ελεύθερης αγοράς. Εχει δικιο σε αυτό ο Φωτόπουλος, οπως και ο Θ. Μαριόλης εδώ. Δεν νομίζω οτι με ορους μαρξιστικής θεωρίας της αξίας μπορεί να απαντηθούν τα παραπάνω. Οι εννοιες αυτές ισως ειναι περισσότερο φιλοσοφικές παρά μπορουν να αναδειχτούν σε μετρήσιμα οικονομικά εργαλεία ωστε να μας αποδείξουν τις σχέσεις αναπτυγμένων-ημιπεριφερειακών εθνων μέσα στην Ε.Ε. .Αν και για πράγματα που δεν γνωρίζω καλά κρατώ επιφυλάξεις. Αν κάποιοι μπορουν να αποδείξουν και με αυτά τα εργαλεία τις παραπάνω σχέσεις ας το επιχειρήσουν. Για τα υπόλοιπα, την αυτοδιαχείρηση κλπ μπορώ να συμφωνήσω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s