Τα Διαπλανητικά Χρέη και οι Αριστεροί του Σειρίου

Posted: 02/02/2011 by Β.Χ. in Κρίση-Οικονομία
Ετικέτες:

Θεόδωρος Μαριόλης και Κώστας Παπουλής

Όλο και πιο συστηματικά, το τελευταίο διάστημα, διάφοροι έγκριτοι δημοσιογράφοι και πολιτικοί αναλυτές, η πλειοψηφία των οποίων ανήκει στην κομμουνιστική και μη Αριστερά, επικαλούνται στοιχεία για τα συνολικά (δημόσια και ιδιωτικά) εξωτερικά χρέη διαφόρων (ευρωπαϊκών και μη) οικονομιών (ενδεικτικά, βλ. Πίνακα 1), προκειμένου να αποδείξουν ότι η Ελλάδα δεν αντιμετωπίζει ιδιαίτερο-σημαντικό πρόβλημα εξωτερικού χρέους. Ειδικότερα, συγκρίνουν το εξωτερικό χρέος της με αυτό π.χ. της Γερμανίας ή της Βρετανίας και, έτσι, συμπεραίνουν ότι η χώρα μας έχει – «αδίκως» (τρόπον τινά) – στοχοποιηθεί από τα γνωστά κέντρα του διεθνούς ιμπεριαλισμού, τη στιγμή που το «πρόβλημα του εξωτερικού χρέους» είναι πανευρωπαϊκό (ή, ακόμα, παγκόσμιο).

Πίνακας 1. Στοιχεία εξωτερικού χρέους ως ποσοστού του ΑΕΠ – έτος 2008 ή 2009

 

Κάθε άνθρωπος, όμως, που δεν έχει χάσει τη λογική του αναρωτιέται: Αφού όλες, δήθεν, οι χώρες χρωστάνε, σε ποιον-ποιους χρωστάνε; Μήπως στην Κίνα; Όχι, διότι τα στοιχεία του Πίνακα 1 δείχνουν ότι ακόμα και αυτή χρωστάει το 7% του ΑΕΠ της. Μήπως οι – λεγόμενες – ανεπτυγμένες οικονομίες χρωστάνε σε αυτές του Τρίτου Κόσμου; Ούτε αυτό επαληθεύεται, όμως, από τα συνολικά στοιχεία (που χάριν συντομίας δεν παραθέτουμε εδώ). Τελικά, λοιπόν, μήπως χρωστάνε σε όντα από άλλους πλανήτες, δεδομένου ότι, σύμφωνα με τον Πίνακα 1, το εξωτερικό χρέος του πλανήτη Γη, για το 2009, ανέρχεται στο 98% του παραγόμενου ακαθάριστου προϊόντος του;

Η αλήθεια είναι άλλη, εξαιρετικά απλή και τετριμμένη, ακόμα και για πρωτοετείς κοινωνικών επιστημών: Κάθε επιμέρους χώρα δύναται να εμφανίζει πλεονασματικό, ισοσκελισμένο ή ελλειμματικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Στην κατά σειρά πρώτη περίπτωση οι αποταμιεύσεις της υπερβαίνουν τις επενδύσεις της και, έτσι, δανείζει (πιστώνει) άλλες χώρες, ενώ στην τελευταία περίπτωση οι επενδύσεις της υπερβαίνουν τις αποταμιεύσεις της και, έτσι, δανείζεται (χρεώνεται) από άλλες χώρες (αναλυτικά, βλ. π.χ. Krugman και Obstfeld, 2003, κεφ. 12). Σε παγκόσμια κλίμακα, όμως, το συνολικό άθροισμα των πιστώσεων και χρεώσεων ισούται με το μηδέν (προφανώς!) και, συνεπώς, το άθροισμα όλων των ισοζυγίων τρεχουσών συναλλαγών ισούται κατανάγκην (ή ταυτοτικά, όπως γράφουν οι οικονομολόγοι) με το μηδέν. Επειδή, τώρα, το εξωτερικό χρέος μία χώρας σε ορισμένη χρονική στιγμή αποτελεί το άθροισμα του συνόλου των ελλειμμάτων του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών της έως αυτή τη χρονική στιγμή, έπεται ότι είναι αδύνατον όλες οι χώρες να εμφανίζουν εξωτερικό χρέος την ίδια χρονική στιγμή. Και τότε πώς εξηγούνται τα στοιχεία του Πίνακα 1; Το «μυστικό» είναι ότι αυτά τα στοιχεία αφορούν, ακριβώς, σε ό,τι στις επίσημες στατιστικές αποκαλείται «ακαθάριστο εξωτερικό χρέος» («gross external debt»), το οποίο αποτυπώνει τις υποχρεώσεις μίας χώρας έναντι άλλων χωρών αλλά όχι και το αντίστροφο, δηλ. τις απαιτήσεις της έναντι άλλων χωρών. Με απλά λόγια, δηλαδή, αποτυπώνει μόνον τι χρωστάει η χώρα και καθόλου τι της χρωστάνε ή το καθαρό αποτέλεσμα. Συμπεραίνουμε, λοιπόν, ότι τα στοιχεία του Πίνακα 1 είναι τελείως άσχετα με τον σκοπό για τον οποίο χρησιμοποιούνται. Μάλιστα, εμφανίζουν, «ταχυδακτυλουργικά», χώρες με συστηματικά πλεονασματικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, οι οποίες, συνεπώς, δανείζουν άλλες χώρες, να χρωστούν π.χ. περί το μισό του ΑΕΠ τους ή μιάμιση φορά το ΑΕΠ τους (βλ. στον Πίνακα 1 την Ιαπωνία ή τη Γερμανία, αντιστοίχως).

Τις τελευταίες δεκαετίες έχει εισαχθεί στις επίσημες στατιστικές το μέγεθος «Καθαρή Διεθνής Επενδυτική Θέση» (Κ.Δ.Ε.Θ. – «Net International Investment Position»), το οποίο αποτυπώνει το ύψος των διεθνών υποχρεώσεων και απαιτήσεων μίας χώρας, σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή (τέλος τριμήνου και τέλος έτους). Αναλόγως, λοιπόν, του προσήμου της, θετικού ή αρνητικού, η Κ.Δ.Ε.Θ. δηλώνει ότι μία χώρα είναι καθαρός πιστωτής ή χρεώστης, αντιστοίχως, έναντι του υπολοίπου κόσμου. Έτσι, όταν κοιτάξει κανείς τα στοιχεία για την Κ.Δ.Ε.Θ., η αλήθεια αποκαθίσταται (βλ. Πίνακα 2): για παράδειγμα, η Γερμανία είναι καθαρός πιστωτής (της τάξης του 37% του ΑΕΠ της), ενώ η Ελλάδα και η Ιρλανδία είναι καθαροί χρεώστες (της τάξης του 76% και του 58% των ΑΕΠ τους, αντιστοίχως). Τέλος, διευκρινίζεται ότι (i) τα στοιχεία για την Κ.Δ.Ε.Θ. δεν συμπίπτουν, επακριβώς, με αυτά για το «καθαρό εξωτερικό χρέος», διότι τα πρώτα συμπεριλαμβάνουν τις υποχρεώσεις από μετοχές και άμεσες επενδύσεις (συνεπώς, το «καθαρό εξωτερικό χρέος» είναι καλύτερος δείκτης αποτύπωσης της θέσης μίας χώρας στο κύκλωμα των διεθνών χρεώσεων-πιστώσεων: για την Ελλάδα εκτιμάται ότι ανέρχεται, το 2009, στο 100% του ΑΕΠ της) και (ii) η μεταβολή της Κ.Δ.Ε.Θ. μεταξύ δύο διαδοχικών ετών ισούται με το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών συν την επίπτωση της μεταβολής των τιμών αγοράς («valuation effect»), με τις οποίες αποτιμώνται τα χρηματοοικονομικά μέσα που διαμορφώνουν το ύψος των υποχρεώσεων και απαιτήσεων (για παράδειγμα, μία πτώση των τιμών των μετοχών ελληνικών εταιρειών που κατέχουν μη κάτοικοι της χώρας οδηγεί, σταθερών όλων των άλλων, σε βελτίωση της Κ.Δ.Ε.Θ. της Ελλάδας).

Πίνακας 2. Καθαρή Διεθνής Επενδυτική Θέση ως ποσοστό του ΑΕΠ – έτος 2008 ή 2009

 

Ειδικότερα, όσον αφορά στην Ελλάδα, θα πρέπει να τονιστεί ότι η Κ.Δ.Ε.Θ. της χειροτερεύει συστηματικά: από το -35.3% του ΑΕΠ το 1999 έφθασε στο -100%, περίπου, του ΑΕΠ (δηλ. στα 228 δισ. ευρώ) στο τρίτο τρίμηνο του 2010. Η Ελλάδα (όπως και όλος ο Ευρωπαϊκός «Νότος») είναι, λοιπόν, μία συγκριτικά υπερχρεωμένη χώρα, και αυτό ήταν αναπόφευκτο, όπως δείξαμε τόσο εκ των προτέρων (βλ. Μαριόλης, 1999α, β) όσο και εκ των υστέρων (βλ. Μαριόλης και Παπουλής, 2010, 2011), από τη στιγμή που εντάχθηκε στην ΟΝΕ. Και είναι αξιοσημείωτο ότι, κατά το έτος που ξέσπασε η κρίση (δηλ. το 1999), το καθαρό εξωτερικό χρέος της Αργεντινής ανερχόταν μόλις στο 6% του ΑΕΠ της και στο 64% των εξαγωγών της, ενώ της Ελλάδας ανέρχεται, το 2009, στο 100% του ΑΕΠ της και στο 512% των εξαγωγών της (τα αντίστοιχα μεγέθη για την Ισπανία είναι 65% και 274%, και για την Πορτογαλία είναι 122% και 441% – βλ. Alcidi and Gros, 2010).

Οι έγκριτοι δημοσιογράφοι και πολιτικοί αναλυτές της Αριστεράς, με την εσφαλμένη ανάγνωση και ερμηνεία στοιχείων του εξωτερικού χρέους, συσκοτίζουν την πραγματικότητα που δημιούργησε το «Σύστημα Ευρώ» και, καταυτόν τον τρόπο, καλλιεργούν αυταπάτες γύρω από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, το λόγο ύπαρξης, τους στόχους και τις αντιφάσεις της. Ακόμα και τώρα (ή ακριβώς τώρα), όπου τα γεγονότα «μιλάνε» από μόνα τους.

Υ.Γ. Ομολογούμε ότι το παρόν άρθρο εμφορείται από ταπεινά, αντιευρωπαϊκά και εθνικιστικά, αισθήματα. Όντως πραγματοποιούνται συναλλαγές με πλανήτες εντός αλλά και εκτός του ηλιακού συστήματος, παρά το αστρονομικό κόστος μεταφοράς. Εξάλλου, με αυτό το ζήτημα έχουν ασχοληθεί διαπρεπείς θεωρητικοί του διεθνούς εμπορίου, όπως ο Jeffrey A. Frankel (1975) και ο Νομπελίστας Paul Krugman (2010). Ο πλανήτης Γη είναι καταχρεωμένος και το 2012 πλησιάζει.

Αναφορές

 

Alcidi, C. and Gros, D. (2010) Is Greece different? Adjustment difficulties in Southern Europe (http://www.voxeu.org/index.php?q=node/4914).

Frankel, J. A. (1975) Is there trade with other planets? Washington, DC: International Monetary Fund.

Krugman, P. (2010) Τhe theory of interstellar trade, Economic Inquiry, vol. 48, pp. 1119-1123.

Krugman, P. και Obstfeld, M. (2003), Διεθνής Οικονομική, Τόμος Β, Αθήνα, Κριτική.

Μαριόλης, Θ. (1999α) Ευρωπαϊκή Οικονομική και Νομισματική Ένωση, στο: Θ. Μαριόλης και Γ. Σταμάτης (1999) ΟΝΕ και Νεοφιλελεύθερη Πολιτική, σσ. 233-253, Αθήνα, Ελληνικά Γράμματα.

Μαριόλης, Θ. (1999β) Ο νέος διεθνής καταμερισμός εργασίας, Τετράδια της Οικονομίας, 27-28/11/1999, σσ. 15-18, εφημ. Ημερησία (αναδημοσιεύθηκε στο: Θ. Μαριόλης και Γ. Σταμάτης (2000) Η Εντός ΟΝΕ Εποχή, σσ. 25-40, Αθήνα, Στάχυ).

Μαριόλης, Θ. και Παπουλής, Κ. (2010) Δυναμική του δημοσίου χρέους, οικονομική πολιτική και κοινωνική συνοχή στην Ελλάδα: μία σημείωση, Κοινωνική Συνοχή και Ανάπτυξη/Social Cohesion and Development, 5, σσ. 27-40.

Μαριόλης, Θ. και Παπουλής, Κ. (2011) «Δίδυμα ελλείμματα» και διεθνής ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, στο: Οικονομική Κρίση και Ελλάδα, Αθήνα, Επιστημονική Εταιρεία Πολιτικής Οικονομίας (υπό έκδοση)

Σχόλια
  1. Ο/Η κακό συναπάντημα λέει:

    Λάθος απάντηση σε μια λάθος ερώτηση!
    Οι συντάκτες του άρθρου χρησιμοποιούν ένα δείκτη ( το εξωτερικό χρέος ως ποσοστού του ΑΕΠ ) για να δημιουργήσουν την αίσθηση ότι αυτός ο δείκτης είναι αναξιόπιστος επειδή οδηγεί δήθεν σε προφανείς παραδοξότητες. Αναρωτιόνται οι συντάκτες του κειμένου: “αφού όλες οι χώρες χρωστάνε, σε ποιόν τελικά χρωστάνε;”
    Ας βάλουμε λοιπόν τα πράγματα στην θέση τους και ας αποκαλύψουμε τις λαθροχειρίες που γίνονται στους συλλογισμούς τους. Ό δείκτης στον οποίο αναφέρονται, έχει μια συγκεκριμένη χρήση. Ανήκει στους δείκτες της ικανότητας υποστήριξης εξωτερικού χρέους και μαζί με άλλους δείκτες χρησιμοποιείται για την εξαγωγή συμπερασμάτων αν μια χώρα μπορεί να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της ως προς τα εξωτερικά της χρέη.
    Το τι είναι και τι χρειάζονται αυτοί οι δείκτες ικανότητας υποστήριξης εξωτερικού χρέους περιγράφεται στο παρακάτω απόσπασμα:
    “Υπάρχουν διάφοροι δείκτες για τον καθορισμό ενός βιώσιμου επιπέδου εξωτερικού χρέους. Ενώ κάθε ένας έχει το πλεονέκτημα και την ιδιαιτερότητά του για να εξετάσει τις ιδιαίτερες καταστάσεις, δεν υπάρχει καμία ομόφωνη άποψη μεταξύ των οικονομολόγων ως προς έναν μόνο δείκτη. Αυτοί οι δείκτες είναι πρώτιστα στη φύση των αναλογιών δηλ. η σύγκριση μεταξύ δύο κεφαλιών και της σχέσης επ’αυτού και έτσι διευκολύνει τους φορείς χάραξης πολιτικής στη διοικητική άσκηση εξωτερικού χρέους τους. Αυτοί οι δείκτες μπορούν να θεωρηθούν ως μέτρα της «φερεγγυότητας» της χώρας δεδομένου ότι θεωρούν το απόθεμα του χρέους σε ορισμένο χρόνο σε σχέση με τη δυνατότητα της χώρας να παραγάγει τους πόρους για να ξεπληρώσει την εκκρεμή ισορροπία.
    Τα παραδείγματα των δεικτών φορτίων χρέους περιλαμβάνουν το (α) χρέος στην αναλογία ΑΕΠ, (β) ξένο χρέος στην αναλογία εξαγωγών, (γ) κυβερνητικό χρέος στην τρέχουσα φορολογική αναλογία κ.λπ. εισοδήματος. Αυτό το σύνολο δεικτών καλύπτει επίσης τη δομή του ανεξόφλητου χρέους συμπεριλαμβανομένου του (δ) μεριδίου του ξένου χρέους, (ε) βραχυπρόθεσμο χρέος, και (f) παραχωρητικό χρέος στο συνολικό απόθεμα χρέους.”

    Άρα, λοιπόν, όποιος θέλει να βγάλει συμπεράσματα – με βάση την αστική οικονομική επιστήμη, που χρησιμοποιούν οι συντάκτες – για την «φερεγγυότητα» μιας χώρας θα πρέπει να χρησιμοποιήσει το σύνολο αυτό των δεικτών. Οι συντάκτες όμως παίρνουν τον (α) δείκτη και προσπαθούν προσθέτοντας καρπούζια με πορτοκάλια, να βγάλουν συμπεράσματα για πόσα απίδια χωράει ο πλανήτης γη!
    Αν θέλουμε να μάθουμε πόσο είναι το εξωτερικό χρέος μιας χώρας, δεν μπορούμε να το υπολογίσουμε από αυτόν τον δείκτη αν δεν ξέρουμε πόσο είναι το ΑΕΠ της. Επίσης είναι προφανές ότι από τον ορισμό της έννοιας “εξωτερικού χρέους”, σε αυτό υπολογίζεται τι χρωστάει η χώρα και δεν συμψηφίζεται με το τι χρωστάνε άλλες χώρες. Άρα λοιπόν, δεν υπάρχει κανένα παράδοξο απ’ αυτά που υπαινίσσονται οι συγγραφείς! Πράγματι όλες οι χώρες έχουν εξωτερικά χρέη και αν προσθέσουμε όλα αυτά τα χρέη και τα διαιρέσουμε το το άθροισμα των ΑΕΠ όλων των χωρών βγάζουμε τον δείκτη για τον πλανήτη. Και προφανώς δεν υπάρχει κανένα παράδοξο για αυτόν τον δείκτη, διότι στην πραγματικότητα δείχνει ένα μέση κατάσταση για το τι συμβαίνει στο πλανήτη μας. Αν για παράδειγμα μια χώρα έχει δείκτη μικρότερο απ’ αυτόν του πλανήτη είναι από τις χώρες που δεν έχουν πρόβλημα ως το εξωτερικό τους χρέος.
    Λοιπόν κανένα λογικό παράδοξο δεν προκύπτει από τον συγκεκριμένο δείκτη (το εξωτερικό χρέος ως ποσοστού του ΑΕΠ ). Είναι ένας από τους βασικούς δείκτες ικανότητας υποστήριξης εξωτερικού χρέους και τουλάχιστον δεν έχει αμφισβητηθεί η αξία του από κανέναν τουλάχιστον μέχρι σήμερα οικονομολόγο! Προς τι λοιπόν όλο αυτό το θέατρο με τις δήθεν παραδοξότητες που προκύπτουν;
    Επίσης ούτε από λογιστικές πράξεις ούτε από λογικές σκέψεις στην συνέχεια του άρθρου τεκμηριώνεται ο ισχυρισμός ότι: Οι έγκριτοι δημοσιογράφοι και πολιτικοί αναλυτές της Αριστεράς, με την εσφαλμένη ανάγνωση και ερμηνεία στοιχείων του εξωτερικού χρέους, συσκοτίζουν την πραγματικότητα που δημιούργησε το «Σύστημα Ευρώ» και, κατ αυτόν τον τρόπο, καλλιεργούν αυταπάτες γύρω από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, το λόγο ύπαρξης, τους στόχους και τις αντιφάσεις της. Ακόμα και τώρα (ή ακριβώς τώρα), όπου τα γεγονότα «μιλάνε» από μόνα τους. Είναι άξιον απορίας, η ευκολία με την οποία δημοσιεύονται κείμενα ως επιστημονικά, τα οποία στερούνται στοιχειώδους επιστημονικής συγκρότησης και τεκμηρίωσης. Βέβαια στην εποχή του internet, o καθένας μπορεί να δημοσιεύει και να δηλώνει οτιδήποτε του κατέβει! Όπως εξάλλου και οι δηλώσεις των συντακτών στο υστερόγραφο που είναι ανάλογες της επιστημοσύνης τους…

    • Ο/Η Παναγιώτης Λ. λέει:

      Και προφανώς έχεις δίκιο. Θα σημείωνα ακόμα κατι:
      Ο δείκτης αυτός (Κ.Δ.Ε.Θ. – «Net International Investment Position»), ουσιαστικά δείχνει ότι πρόβλημμα χρέους, έχουν ουσιαστικά όλες οι χώρες και αυτές που κυρίως «χρωστάνε» αλλά και αυτές που κυρίως «τους χρωστάνε».
      Και οι δύο πλευρές είναι «δέσμιες» της δυνατότητας (αυτών που χρωστάνε) να αποπληρώσουν τα χρέη τους. Γιατί αυτό είναι το κρίσημο. Ο καθείς μπορεί να καταλάβει ότι η Γερμανία (πχ) δεν μπορεί να είναι «ευχαριστημένη» εφόσον «κρατάει» στα χέρια της Ελληνικό ή Ιρλανδικό χρέος και ταυτόχρονα «γερμανικό χρέος» έχουν στα χέρια τους (π.χ.) η Κίνα ή η Ιαπωνία.

  2. Ο/Η Γιάννης Κ. λέει:

    Και ποιός χρωστάει στην Ελλάδα ρε Λαμπρόπουλε;

    • Ο/Η Παναγιώτης Λ. λέει:

      Γιάννη Κ.
      Αντιγράφω: «Τέλος, διευκρινίζεται ότι ,,, τα στοιχεία για την Κ.Δ.Ε.Θ. δεν συμπίπτουν, επακριβώς, με αυτά για το «καθαρό εξωτερικό χρέος», διότι τα πρώτα συμπεριλαμβάνουν τις υποχρεώσεις από μετοχές και άμεσες επενδύσεις»

      Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι μιλάμε για πάσης φύσεως «χρεώγραφα» και «απαιτήσεις έναντι τρίτων» τα οποία βρίσκονται κάποια στιγμή στα χέρια όχι μόνο του (κάθε) κράτους, αλλά και των ιδιωτών/εταιρειών κλπ που «κατοικούν» σε κάθε κράτος.
      Είναι δηλαδή: International Investment Position = domestically owned foreign assets – foreign owned domestic assets. (http://en.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position)

      Δεν μιλάμε δηλαδή για το χρέος, αλλά για τις εξωτερικές «απαιτήσεις και υποχρεώσεις» (ενεργητικό και παθητικό) μιας χώρας. Ενα τμήμα τους είναι το «εξωτερικό χρέος» αλλά ένα άλλο είναι οι αμεσες επενδύσεις ξένου κεφαλαίου σε μια χώρα κλπ. Από αυτή την άποψη, όλο και κάπου σε κάποιες χώρες έχει και η Ελλαδα απαιτήσεις.

      Επετρεψε μου μια γενική παρατήρηση: Από ότι γνωρίζω κανένας στην αριστερά δεν παραγνωρίζει την «κρίση χρέους». Αντιλαμβάνομαι όμως ότι διαφέρουν οι προτεραιότητες, επιμέρους τμημάτων της, ώς πρός αυτό.

      Χοντρικά μιλώντας θα έλεγα ότι:
      Υπάρχουν δυνάμεις στην αριστερά, που θεωρούν ότι προυπόθεση για έξοδο από την κριση, πρός όφελος των εργαζομένων, είναι η «αυτοδύναμη ανάπτυξη της χώρας», που περνάει και μέσα από την (ριζική αντιμετώπιση του χρέους) παύση πληρωμών.
      Υπάρχουν δυνάμεις στην αριστερά, που θεωρούν ότι προυπόθεση για έξοδο από την κρίση, πρός όφελος των εργαζομένων, είναι η άμεση ρήξη, με το χρέος να αποτελεί το «συμπύκνωμα» όλων των επιδίκων της ταξικής πάλης.
      Τέλος, υπάρχουν δυνάμεις στην αριστερά, που θεωρούν ότι προυπόθεση για έξοδο από την κρίση, πρός όφελος των εργαζομένων, είναι η άμεση οργάνωση (σε αυτή τη φάση) της άμυνας (παθητικής και ενεργητικής) των εργαζομένων, για να αποκρουστεί η επίθεση που δέχονται, στο όνομα του χρέους.

      Επετρεψε μου να σημειώσω ότι, οποιαδήποτε από τις παραπάνω «αφηγήσεις» και να επιλέγει κάποιος, το (κάτω από την συγκεκριμένη κατάσταστη και τις συγκεκριμένες συνθήκες) κοινό και για τις τρείς είναι η ανάγκη οργάνωσης της πάλης των εργαζομενων και η μαζικοποίηση του κινήματος και των αγώνων.

      Αναρωτιέμαι λοιπόν, εάν μπορούμε σαν αριστερά, να αρχίσουμε να αφιερώνουμε και λίγη φαιά ουσία, για το πώς θα μπορούσαμε να συμβάλλουμε σε αυτή την κατεύθυνση…

  3. Ο/Η Ασχετος λέει:

    Πέρα απο όλα, εμένα το άρθρο με έκανε να καταλάβω τι σημαίνει Ακαθάριστο εξωτερικό χρέος. Οπότε οι πίνακες που κυκλοφορούν δεν μου λένε τίποτα. Μια χώρα που χρωστάει 300% του ΑΕΠ και της χρωστάνε 400, είναι πολύ καλύτερη απο μια χώρα που χρωστάει 150 και της χρωστάνε 100. Γιατί η μία είναι +100. και η άλλη -50. Στους πίνακες όμως που κυκλοφορούν ευρέως για τα χρέη των κρατών, κανείς δεν μας είπε οτι εκεί αποτυπώνονται μόνο οι υποχρεώσεις. Αρα το αρθρο, άσχετα με το πολιτικό του περιεχόμενο βοηθάει στην κατανόηση της πραγματικότητας, την οποία όντως αρκετοί παραποίησαν. Οπως ακόμη νόμιζα οτι είναι τεράστιες οι υποχρεώσεις της Αμερικής και βλέπω στον 2ο πίνακα, οτι είναι 24% του ΑΕΠ της.Η αυτό που λεει για την Ελλάδα. Οτι το καθαρό της χρέος είναι 500% των εξαγωγών της. Είναι εντυπωσιακά νούμερα και με κάνουν να προβληματίζομαι.

    • Ο/Η Παναγιώτης Λ. λέει:

      Δεν ξέρω τι κατάλαβες, αλλά ας το ξαναπούμε για μια ακόμα φορά:

      Α. «Gross external debt», at any given time, is the outstanding amount of those actual current, and not contingent, liabilities that require payment(s) of principal and/or interest by the debtor at some point(s) in the future and that are owed to nonresidents by residents of an economy.» http://en.wikipedia.org/wiki/External_debt

      Με άλλα λόγαι: Το εξωτερικό χρέος, προυποθέτει την πληρωμή χρεωλυσίων και τόκων. Η ικανότητα μιας χώρας να μπορεί να πληρώνει τις υποχρεώσεις της (χρεωλυσια και τόκους) που απορέουν από το χρέος της είναι καθοριστικός δείκτης της βιωσιμότητας του χρέους. Ενας βασικός δείκτης για τον υπολογισμό της βιωσιμότητας του χρέους είναι η σχέση του με το ΑΕΠ της χωρας.

      Αρα, μπορεί κάλιστα μια χώρα να έχει εξωτερικό χρέος 100 να κατέχει εξωτερικό χρέος άλλων χωρών 200, αλλά και πάλι να έχει πρόβλημμα, εφόσον:
      α) Αυτή η χώρα δεν μπορεί να πληρωσει τα δικά της χρέη, ή (και)
      β) Οι χώρες των οποιών κατέχει χρέος να μην μπορούν να πληρώσουν τα δικά τους χρέη.
      Σε κάθε περίπτωση αντιλαμβάνεσαι ότι το σημαντικό, είναι η δυνατότητα της κάθε χώρας να εξυπηρετεί το δικό της χρέος.

      Β. Η διεθνής επενδυτική θέση αποτυπώνει σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή (τέλος τριμήνου και τέλος έτους) το ύψος των απαιτήσεων και υποχρεώσεων των κατοίκων Ελλάδος έναντι μη κατοίκων. Οι απαιτήσεις και οι υποχρεώσεις αναλύονται στις βασικές κατηγορίες των άμεσων επενδύσεων, των επενδύσεων χαρτοφυλακίου, των λοιπών επενδύσεων, των συναλλαγματικών αποθεμάτων, καθώς επίσης και ανά τομέα οικονομίας, όπως Τράπεζα της Ελλάδος, Γενική κυβέρνηση, Νομισματικά Χρηματοοικονομικά Ιδρύματα, και Λοιποί τομείς. Η διαφορά μεταξύ των απαιτήσεων και των υποχρεώσεων δίνει την καθαρή επενδυτική θέση η οποία αναλόγως του προσήμου, θετικού η αρνητικού, χαρακτηρίζει τη χώρα ως καθαρό πιστωτή η χρεώστη αντιστοίχως έναντι του υπόλοιπου κόσμου. Δες αυτό: http://www.bankofgreece.gr/Pages/el/Statistics/externalsector/international.aspx

      Με άλλα λόγια. Σε αυτήν εμπεριέχεται και το χρέος, αλλά όχι μόνο το χρέος. Εμπεριεχόνται και οι αμεσες επενδύσεις που έχουν γίνει στην δοσμένη χώρα (από ξένα κεφάλαια)αλλά και οι επενδύσεις που έχουν γίνει στο εξωτερικό από κατοίκους της δοσμένης χώρας. (εάν ανάξεις των πίνακα στο παραπάνω λινκ, θα δείς τι αναλυτικά περιέχει αυτή η ιστοριά)

      Οσον αφορά την Αμερική: Προφανώς οι επενδύσεις αμερικάνικων κεφαλαίων στο εξωτερικό είναι μεγαλύτερες από τις επενδύσεις ξένων κεφαλαιών στο εσωτερικό της Αμερικής. Ομως μην ξεχνάμε ότι όταν μιλάμε για χρέος μιας χώρας, αυτό δεν το πληρώνει (συνήθως) το κεφάλαιο. Αυτό πληρώνεται από τα έσοδα ενός κράτος και εάν αυτά δεν επαρκούν, είτε με καινούριο χρέος, είτε με φορολογία

  4. Ο/Η Γιάννης Κ. λέει:

    Λαμπρόπουλε δεν λές κάτι αντίθετο απο αυτά που λέει το άρθρο. Συμπληρωματικά είναι αυτά που λές. Η βιωσιμότητα του χρέους εξαρτάται και απο την σχέση με τις απαιτήσεις προς τις οφειλές, και απο το ΑΕΠ τον ρυθμό αύξησής του (που είναι συνάρτηση, αλλά όχι άμεση του προηγούμενου), δηλαδή την βιομηχανική παραγωγή, την αγροτική, τις υπηρεσίες, τις εξαγωγές, την απασχόληση, και ΄τις υποδομές τις επενδύσεις κλπ. Δεν βλέπω εδώ συγκρίσιμα μεγέθη της Ελλάδας με Αμερική, Ιαπωνία κλπ. Αρα δεν λές κάτι διαφορετικό απο αυτό που λέει το άρθρο. Απλά το συμπληρώνεις. Σωστό είναι αυτό που λές οτι το να έχω απαιτήσεις απο μια χώρα που δεν μπορεί να τις εξυπηρετήσει επηρρεάζει και μένα, και την δική μου «βιωσιμότητα χρέους» όπως λές (αν είμαι πχ. Γερμανία και Γαλλία, έναντι της Ελλάδας). Όμως όταν μετατρέπω αυτές τις απαιτήσεις σε μνημόνιο με υποθήκη την δημόσια περιουσία του χρεώστη μου, αμέσως κεφαλαιοποιώ το χρέος του εις όφελός μου. Προσωπικά συμφωνώ με τον Παπουλή για την κρισιμότητα του ζητήματος του χρέους. Διαφωνώ όμως στο ότι αυτό το ζήτημα στην περίπτωση της Ελλάδας, μπορεί να είναι απλά ένα ζήτημα μεταρρυθμιστικής πολιτικής (αριστερής ή συντηρητικής δεν έχει σημασία σε αυτήν την περίπτωση), ακριβώς γιατι η Ελλάδα δεν παράγει τίποτα, και δεν μπορεί σε 2-3 χρόνια να «βγεί να ξαναδανειστεί» όπως έκανε η Αργεντινή και η Ρωσία. Με λίγα λόγια, το να βάζεις ζήτημα διαγραφής του χρέους ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ (το τονίζω, για την Ελλάδα) είναι πολύ ριζοσπαστικό, κι έχεις δυο δρόμους μετά απο αυτό: ή υποθηκεύεις την χώρα για 50 χρόνια στην ΕΕ και γίνεσαι ο σερβιτόρος και η καθαρίστρια της Ευρώπης μέσω «συνθηκών» τύπου μνημονίου, ή κάνεις σοσιαλιστική επανάσταση και τα ξαναχτίζεις όλα απο την αρχή έξω απο ΕΕ κι έξω απο οποιοδήποτε καπιταλιστικό οργανισμό. Πιστεύω οτι ο Παπουλής φοβάται να βάλει αυτή την διάσταση ανοιχτά για να μην τον κράξουν. Είναι τόσο ξύπνιος που δε νομίζω να μην την έχει υπόψη του…Αν πάλι δεν την έχει, τον καλώ να το σκεφτεί. Όσο γι αυτά που λές Παναγιώτη για οργάνωση της άμυνας του λαού, μου θυμίζει εκείνο το ανέκδοτο με την παρτούζα, που λέει ο τύπος «να οργανωθούμε ρε παιδιά»….άμυνα του λαού και κουραφέξαλα. Ο λαός αμύνεται και μόνος του. Εσύ σαν αριστερά έπρεπε να έχεις κυβερνητική πρόταση-στρατηγική. Αμυνα του λαού κάνει και το ΚΚΕ, μέχρι το 2.250 που «θα ωριμάσουν οι υποκειμενικές συνθήκες»…

  5. Το βασικό πρόβλημα με το άρθρο είναι αλλού, για όσους ενδιαφέρονται να αλλάξουν τον κόσμο και όχι απλά να τον ερμηνεύσουν. Πολιτική δεν γίνεται με λογιστικές και στατιστικές. Ας δούμε με ένα απλό συλλογισμό πώς η πρόταση που υποτίθεται πως εξηγεί με «επιστημονικό τρόπο» ότι η χώρα μας θα είναι κερδισμένη αν βγει από την ΟΝΕ και την ΕΕ σήμερα και ακολουθήσει ένα δρόμο μόνη της (ας το αφήσουμε στην άκρη αν αυτός ο δρόμος είναι καπιταλιστικός ή σοσιαλιστικός). Είναι λοιπόν προφανές ότι ακολουθώντας μια παρόμοια πολιτική έρχεται σε σύγκρουση με αυτούς που σήμερα είναι σύμμαχοί σου.

    Με αυτά τα δεδομένα, οι κίνδυνοι εθνικής κυριαρχίας αυξάνονται, γιατί στην θέση της Γερμανίας και του ΔΝΤ έρχεται η Τουρκία. Ήδη θα πρέπει να αυξήσει τις στρατιωτικές δαπάνες. Αυτή και μόνον η επιλογή διευρύνει το εξωτερικό χρέος της χώρας. Όσες στατιστικές και νουμεράκια και αν παρουσιάσουν οι συντάκτες του άρθρου, αυτή την βεβαιότητα θα λέγαμε για την αύξηση του χρέους δεν μπορούν να την εντοπίσουν και να την βάλουν στους λογαριασμούς τους!….

    Ας πάμε και ένα βήμα παραπέρα, και να φτάσουμε στον …επίλογο. Ακολουθώντας αυτή την περήφανη εθνικιστική/πατριωτική πολιτική, στην οποία είναι ταγμένοι οι συντάκτες του άρθρου, η χώρα βρίσκεται μόνη της να οικοδομεί τον σοσιαλισμό που ονειρεύονται και οι εθνικοποιήσεις των τραπεζών προχωράνε μια χαρά, όπως και όλα τα άλλα μέτρα που προβλέπει το πρόγραμμα διακυβέρνησης. Όμως, η Τουρκία με την στήριξη πλέον των διεθνών κέντρων του καπιταλισμού, καταλαμβάνει και εδάφη με στρατιωτικές επιχειρήσεις για να τσακίσει τον σοσιαλισμό που οικοδομείται στην χώρα μας, πράγμα που δεν τολμά να κάνει σήμερα επειδή ακριβώς η χώρα μας είναι μέλος της Ε.Ε. Την συνέχεια την αφήνουμε να την περιγράψουν οι συντάκτες του άρθρου.

    Απλώς θα τους υπενθυμίσω ένα παραλληλισμό: Προσπαθώντας να διώξουν την χούντα της Τρόικα και του ΔΝΤ, ας προσέξουν μήπως φέρουν καμία άλλη χειρότερη (που θα οδηγήσει την χώρα σε εθνικές καταστροφές), όπως έγινε και με την χούντα του Παπαδόπουλου. Η χούντα αυτή δεν έπεσε από το «Πολυτεχνείο» όπως διαδίδεται από διάφορους «αριστερούς», αλλά από μια άλλη χούντα, την την χούντα του Ιωαννίδη. Η χούντα αυτή οδήγησε τη χώρα στην εθνική καταστροφή της Κύπρου, καταστροφή που συμπαρέσυρε και την ίδια…

  6. Ο/Η Παναγιώτης Λ. λέει:

    «Όσο γι αυτά που λές Παναγιώτη για οργάνωση της άμυνας του λαού, μου θυμίζει εκείνο το ανέκδοτο με την παρτούζα, που λέει ο τύπος “να οργανωθούμε ρε παιδιά”….άμυνα του λαού και κουραφέξαλα. Ο λαός αμύνεται και μόνος του. Εσύ σαν αριστερά έπρεπε να έχεις κυβερνητική πρόταση-στρατηγική.:

    Γιάννη εάν θεωρείς οτι σε αυτή την φάση, αυτό που προέχει είναι η (με άλλο λόγια) επίθεση μάλλον πρέπει παραβλέπεις το γεγονός ότι επί ένα χρόνο μας πάνε πι.. κω.. και εμείς (οι εργαζόμενοι γενικά) πηγαίνουμε από ήττα σε ήττα, ή λάθος καταλαβαίνω εγώ. Για να περάσεις στην επίθεση, πρέπει να αποκρουσεις τα γκόλ, άρα ναι «να οργανωθούμε βρε παιδιά…» και αυτό σημαίνει συντονισμό αγώνων, σημαίνει δουλειά στην κοινωνία, σημαίνει πολλά τέτοια πράγματα…

    Τώρα εάν αυτό οφείλετε στο ότι η αριστερά δεν έχει εκφωνείσει ακόμα μια «κυβερνητική πρόταση – στρατηγική» και άρα όταν θα το κάνει αυτό, ως δια μαγειάς θα συσπειρωθεί γύρω από την προτασή της ο κόσμος, μακάρι να ήταν τόσο απλό. Δόξα τον μεγάλο γιαραμπή, μυαλά μεγάλα υπάρχουν στην αριστερά, εύκολο είναι να φτιαχτεί μια τέτοια κυβερνητική πρόταση. Αναρωτιέμαι όμως, Φτάνει τελικά μόνο αυτό;

    • Ο/Η Γιάννης Κ. λέει:

      δεν διαφωνούμε ρε Παναγιώτη, απλά άλλος είναι ο ρόλος του συνδικαλιστικού κινήματος και της λαϊκής πρωτοβουλίας που οργανώνει αντιστάσεις κι άλλος των πολιτικών κομμάτων…Τα πολιτικά κόμματα δεν μπορεί να κρύβονται πίσω απο «τις λαίκές αντιστάσεις» για την ανυπαρξία της πολιτικής τους πρότασης. Δεν είναι συνδικαλιστικοί φορείς…κόμματα είναι…Όταν οι αστοί δημοσιογράφοι ρωτάνε «κι εσείς τι προτείνετε»; δεν μπορείς να απαντάς…»να οργανωθούν οι λαϊκές αντιστάσεις»…συγνώμη, αλλά αυτά είναι παπαριές…Αν αυτή είναι η πρότασή σου, τότε γιατί υπάρχεις ως κόμμα; Τι νόημα έχει;

      • Ο/Η κακό συναπάντημα λέει:

        Αυτά που λες ρε Γιάννη, δεν είναι άλλα από αυτά που κάνει ο ΣΥΝασπισμός! Έχει πρόγραμμα 400 σελίδες, όχι 10 σημεία όπως ο ΣΥΡΙΖΑ! Και έχει πολιτική πρόταση.

        Και δεν είναι μόνος του, ο ΣΥΝασπισμός. Όλοι και έχουν πρόγραμμα, ακόμα και η πιο μικρή ομάδα. Και όταν τους πεις να οργανώσουμε την κοινή μας δράση, σου πετάνε ότι και μια προγραμματική συμφωνία και σε πήζουν στα προγράμματα!

        Τελικά, αυτά τα προγράμματα είναι συνήθως το εμπόδιο για κοινή δράση και οργάνωση μαζικών αντιστάσεων, γιατί ο καθένας θέλει όλα να γίνονται σύμφωνα με το δικό του πρόγραμμα! Προγράμματα έχουν λοιπόν πολλοί, και είδαμε την κατάντια τους…

        Η επίκληση του επιχειρήματος ότι «άλλος είναι ο ρόλος του συνδικαλιστικού κινήματος και της λαϊκής πρωτοβουλίας που οργανώνει αντιστάσεις κι άλλος των πολιτικών κομμάτων» σε συνθήκες διευρυμένης ήττας του εργατικού κινήματος, είναι προσπάθεια να κρυφτούμε πίσω από το δακτυλάκι μας, φορτώνοντας στο συνδικαλιστικό κίνημα την πολιτική χρεωκοπία της αριστεράς.

        Τώρα την θυμηθήκαμε την αυτονομία του συνδικαλιστικού κινήματος; Η πολιτική της αριστεράς δεν κρίνεται από το τι απαντήσεις δίνει στα κανάλια στον κάθε Πρετεντέρη, αλλά αν μπορεί να οικοδομήσει μαζικό κίνημα<. Η απόκρουση της αντεργατικής πολιτικής και των νόμων που πέρασε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν είναι συνδικαλιστικό ζήτημα άλλα το πιο κρίσιμο πολιτικό ζήτημα που έχει η αριστερά να απαντήσει.

        Και επειδή δεν μπορεί να το απαντήσει, κάθεται και φαντασιώνεται με ότι σκουριά κουβαλάει από το παρελθόν της..

        • Ο/Η Γιάννης Κ. λέει:

          δεν μιλάω για προγράμματα 400 σελίδων. Μιλάω για το τι θα έκανες αν ήσουν κυβέρνηση. Τι θα έκανες για να βγείς απο την κρίση. 2-3 βασικά πράγματα. Βασικές κατευθύνσεις. Εκτός αν η κρίση δεν είναι υπαρκτή, όπως έλεγε στην αρχή ο Τσίπρας, οπότε πάω πάσο…

  7. Ο/Η Όχι στους αστούς οικονομολόγους! λέει:

    Οι συντάκτες του άρθρου προσπαθούν με λογιστικές, στατιστικές και άλλες παρόμοιες τεχνικές να απαντήσουν σε ένα ζήτημα που είναι κατ’ εξοχή πολιτικό. Ας βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους.

    Τα ελλείμματα και το χρέος δεν παρήχθησαν από το εξωτερικό: οφείλονται σε νεοφιλελεύθερες πολιτικές της τελευταίας εικοσιπενταετίας που συνόδευσαν μια πρωτοφανή μεγέθυνση του ΑΕΠ (πολύ μεγαλύτερη από της Γερμανίας) με μείωση των εσόδων και δραματική διόγκωση του χρέους. Πρόκειται για μια συνεπή πολιτική που εγκαινιάστηκε πριν τη νομισματική ένωση, συνεχίστηκε με αυτήν και εντείνεται μέσα στην κρίση.

    Ας σταθούμε στο σημείο της μείωσης των εσόδων του Κράτους, που είναι το πλέον κρίσιμο σημείο για το χρέος. Αυτή η μείωση οφείλεται στις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που παρείχαν φοροαπαλλαγές και άλλες διευκολύνσεις το κεφάλαιο. Αυτό το ζήτημα ούτε καν απασχολεί τους συντάκτες του κειμένου. Τυχαίο, δεν νομίζω!

    Κάποιος θα πρέπει να τους μιλήσει για τον νεοφιλελευθερισμό και τις συνέπειες που έχει στην οικονομία…

  8. Ο/Η pan λέει:

    Μου άρεσαν αυτά τα τελευταια της συζήτησής σας

    Ειδικά αυτά που είπε το κακό συναπάντημa για την Τουρκία κλπ,
    που κανονικά θα έπρεπε να είναι αρκετά
    για συνεφέρουν την κάθε αριστερή θεωρητική συνταγή
    αλλά και τον κάθε αυτάρεσκο αριστερό πρακτικισμό.
    Τώρα βέβαια, αρκετοί δεν έχουν καμιά διάθεση να συνέλθουν,
    και προτιμούν να είναι στον κόσμο τους.
    Ίσως αυτοί να δώσουν τη λύση – ποιός να ξέρει;

    Αλλά και αυτά που είπε ο Γιάννης Κ.
    πως χρειάζεται δηλαδή αφενός ένα πρόταγμα,
    αφετέρου δε μια βραχυμεσοπρόθεσμη περιγραφή
    του πως θα είναι το μονοπάτι μετάβασης
    και πως θα περνάμε στο δρόμο
    (αν κατάλαβα καλά)

    Θα πρόσθετα βέβαια ότι το κρίσιμο δεν είναι
    ούτε οι αγώνες και η άμυνα,
    αλλά ούτε και οι περιγραφές του προτάγματος και του μονοπατιού,
    αλλά το κρίσμο θα είναι πάντα
    η ύπαρξη ή όχι ικανών ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΩΝ,
    ώστε η πλειοψηφία να μην θεωρεί
    πως τα προτάγματα είναι κάτι σαν τα οράματα του Ιζεκεήλ.
    Η πλειοψηφία δεν ακολουθεί δρόμους πλην της πεπατημένης
    παρά όταν όλοι οι ομαλοί δρόμοι έχουν κλείσει
    και σπανιότερα όταν κάποιο άλλο μονοπάτι
    φανεί και προτιμότερο και αρκετά πατημένο.
    Πάντα κάτι ξέρει η πλειοψηφία,
    κάτι που διαφεύγει από την πρωτοπορία,
    και η αδράνεια της πλειοψηφίας έχει φυσική σημασία.

    ΥΓ. καμιά φορά όταν τα πράγματα και οι συζητήσεις
    αντικρύζουν αδυναμία σύνθεσης και αποτελέσματος,
    ωφελεί μια καλή παύση, και μια αλλαγή θέσης,
    τόσο στην παρατήρηση όσο και στο πείραμα.

  9. Ο/Η Ardin λέει:

    Αυτά για την Τουρκία και το ευρώ λέει και ο Καραμπελιάς. Μόνο που εσείς δεν έχετε καταλάβει οτι με πολύ μικρότερες αμυντικές δαπάνες π.χ αγορά Σ-300 και οχι γενικώς και αορίστως νατοϊκών δαπανών, για άλλα συμφέροντα η χώρα μπορεί να θωρακιστεί έναντι οποιασδήποτε εξωτερικής απειλής. Αν και η καλύτερη θωράκιση είναι μια νέα εξωτερική πολιτική, που θα σηματοδοτεί και την αποκατάσαση της Εθνικής κυρριαρχίας και του τέλους και της αμερικάνικης «κατοχής»στην Κρήτη. κ.λπ Αν οι Ελληνες σκέφτονταν σαν εσας, οτι κάθε κίνηση προς την ελευθερία, μπορεί να είχε κόστος, ακόμη θα είμασταν Οθωμανική αυτοκρατορία, ουτε ο Αρης θα έβαγαινε στοβουνό κ.α Τα πράγματα πια μιλάνε απο μόνα τους η παραμονή στο Γερμανικό ευρώ σημαίνει οχι μόνο το τέλος μας ως εργαζόμενων, αλλά και ως εθνους, και ως αστικής δημοκρατίας.
    Βέβαια αυτή συζήτηση πουγίνεται εδω απο κάτω δεν εχει και πολύ σχέση με το παραπάνω άρθρο.

  10. Ο/Η Γιάννης Κ. λέει:

    συμφωνώ οτι τα επιχειρήματα περι Τουρκίας είναι άκρως συντηρητικά…δεν αλλάζεις τίποτα έτσι…απλά κάθεσαι στα αυγά σου…Όμως για μένα η απειλή δεν είναι στρατιωτική αλλά οικονομική. Δηλαδή απο την στιγμή που δεν έχεις ούτε ενεργειακή, ούτε βιομηχανική (σε βασικά είδη) αλλά ούτε και διατροφική αυτάρκεια, πως θα κάνεις «ανεξάρτητη» πολιτική έξω απο όλα τα block? δεν το λέω για φόβητρο, αλλά για προβληματισμό…Αν είναι δηλαδή να φύγεις απο ευρώ και ΕΕ (που είναι σωστοί σαν στρατηγικοί στόχοι) και ο κόσμος πεινάσει για 3-4 χρόνια, υπάρχει ο κίνδυνος να μην έχεις την συναίνεση του κόσμου για κατι τέτοιο…Δείτε σχετικά τον προβληματισμό εδώ: http://antisomata.wordpress.com/2010/05/25/%ce%b5%ce%bc%ce%b5%ce%b9%cf%83-%ce%bc%ce%bf%ce%bd%ce%bf%ce%b9-%ce%bf%ce%b9-%ce%bc%ce%b5%cf%81%ce%b5%cf%83-%cf%84%ce%b7%cf%83-%ce%b1%cf%86%ce%b8%ce%bf%ce%bd%ce%b9%ce%b1%cf%83-%ce%b5%ce%b9%ce%bd%ce%b1/

    • Ο/Η δεν μασάμε! λέει:

      Ένω τα επιχειρήματα περί κατοχής από την Γερμανία είναι άκρως προοδεύτικά! Μήπως είναι ΣΠΙΘΑ και δεν το έχεις καταλάβει;

  11. Ο/Η vagelio λέει:

    Γιάννη,
    1) Φυσικά υπάρχει η πιθανότητα να μην έχεις συναίνεση του κόσμου στην έξοδο από το μπλοκ ΕΕ΄. Εννοείται ότι η κυβέρνηση που θέλουμε σε κάθε βήμα της πρέπει να εξασφαλίζει τη συναίνεση και τη δημοκρατική αποδοχή της συντριπτικής πλειοψηφίας. Υπάρχει η μέθοδος των δημοψηφισμάτων. Αντί να ψηφίζει ο κόσμος κόμματα που υπόσχονται «κάτι», καλύτερα να ψηφίζει το «κάτι» και τα κόμματα να δεσμεύονται απέναντι σ’ αυτό.
    2) Διακρατικές σχέσεις μπορούν να υπάρξουν και εκτός ΕΕ. Μπορούν επίσης να δημιουργηθούν άλλα μπλοκ διεθνούς συνεργασίας και ολοκληρώσεις με άλλα χαρακτηριστικά. Π.χ. στη Λατινική Αμερική γίνονται βήματα για αμοιβαία επωφελείς περιφερερειακές ολοκληρώσεις .

    • Ο/Η Γιάννης Κ. λέει:

      συμφωνώ βαγγελιώ, αλλά αυτά πρέπει να συζητιώνται κι όχι να υπονοούνται…εκεί βρίσκεται η ένστασή μου. Δεν είμαι πατριώτης με την έννοια οτι δεν υφίσταται πατριωτικό πρόταγμα όταν την χρεωκοπία την έχουν σιγοντάρει έλληνες μεγαλοεργολάβοι, τραπεζίτες, εφοπλιστές κλπ., (δηλ. ο χαρακτήρας της κρίσης είναι έντονα ταξικός, δείτε πιο πάνω τι λέει το άρθρο για την Αττική οδό) αλλά ούτε κι ευρωπαϊστής, αφού όντως η Γερμανία πρωτίστως και δευτερευόντως η Γαλλία βρίσκονται πίσω απο τις περίφημες «κρίσεις χρέους» κλπ (όπου το τζογάρισμα των τραπεζών τους πρέπει να το πληρώσουν οι πολίτες της περιφέρειας). Αυτή ακριβώς η ιδιομορφία (οτι δηλαδή η κρίση δεν είναι ούτε αμιγώς «διεθνής-ιμπεριαλιστική» ούτε αμιγώς «εσωτερική-ταξική») υπογραμμίζει την ανάγκη μιας συγκεκριμένης νέας στρατηγικής, ούτε «εθνικο-πατριωτικής» ούτε «ευρω-κομμουνιστικής».

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s