Ο γερμανός οικονομολόγος Έλμαρ Αλτφάτερ στο Red Notebook

Posted: 16/04/2011 by ΔΟ in Αριστερά, Κρίση-Οικονομία, Περιβάλλον, Συνεντεύξεις

( από το rednotebook )
Με αφορμή την επίσκεψή του στην Αθήνα, για το διεθνές συνέδριο του Κόμματος Ευρωπαϊκής Αριστεράς, ο Έλμαρ Αλφάτερ μας μίλησε για την οικονομική κρίση και για την οικολογική της διάσταση, που συνήθως παραγνωρίζεται ή αντιμετωπίζεται ως δευτερεύουσας σημασίας


O γερμανός οικονομολόγος και πολιτικός επιστήμονας Έλμαρ Αλτφάτερ, μέλος της ATTAC και του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ, βρέθηκε τον περασμένο μήνα στην Αθήνα, προσκεκλημένος στο διεθνές συνέδριο «Δημόσιο χρέος και πολιτικές λιτότητας στην Ευρώπη: Η απάντηση της Ευρωπαϊκής Αριστεράς» , που οργάνωσαν το Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, ο Συνασπισμός και το Δίκτυο Transform!. Η παρέμβασή του στο συνέδριο ήταν η αφορμή να μιλήσουμε μαζί του, τόσο για την οικονομική κρίση, όσο και για την οικολογική της διάσταση, που συνήθως παραγνωρίζεται ή αντιμετωπίζεται ως δευτερεύουσας σημασίας.

Συνέντευξη στον Γιάννη Μάργαρη


Στη δουλειά σας έχετε προσπαθήσει να αναλύσετε τη σχέση ανάμεσα στην κρίση του καπιταλιστικού συστήματος και την οικολογική κρίση που βιώνουμε ως κλιματική αλλαγή. Στις μέρες, κάθε δημόσια συζήτηση εκκινά από την παγκόσμια καπιταλιστική κρίση, που εκφράζεται ως χρηματοπιστωτική μετά το 2007 και – πλέον – ως τεράστια κρίση χρέους στο Βορρά. Ποια πιστεύετε ότι είναι η γραμμή που συνδέει την κρίση αυτή με την οικολογική; Πώς μπορούμε να περιγράψουμε αυτή τη σχέση, τόσο ως προς τις καταβολές καθεμιάς από τις κρίσεις, όσο και εστιάζοντας στις λύσεις που προτείνονται από την κυρίαρχη πολιτική εξουσία ώστε αυές να ξεπεραστούν;

Αν είχα απάντηση σε όλα αυτά – δεν είναι μόνο μία – θα ήμουν ο Ιησούς Χριστός (γέλια) ή τουλάχιστον ένα πολύ σημαντικό άτομο. Κανένας δεν έχει απάντηση σε όλα αυτά τα ζητήματα. Ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο. Ζούμε από τα μέσα της δεκαετίας του 1970, πάνω κάτω, σε μια περίοδο χρηματοπιστωτικοποίησης του παγκόσμιου καπιταλισμού, όπως έχει ονομαστεί, και μπορούμε να πούμε ότι ο καπιταλισμός σήμερα οδηγείται από το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Δεν αποτελεί επομένως έκπληξη ότι η κρίση βρήκε την πρώτη της έκφραση ως κρίση του χρηματοπιστωτικού τομέα. Αν και πολλοί νόμιζαν ότι θα παραμείνει τέτοια, σήμερα ξέρουμε ότι αυτό δεν ισχύει πλέον. Η κρίση μετασχηματίστηκε σε κρίση της λεγόμενης πραγματικής οικονομίας, σε κρίση νομισματική, καθώς και σε κρίση ηγεμονίας του καπιταλιστικού συστήματος. Και αυτό, η κρίση ηγεμονίας δηλαδή, εγκυμονεί κινδύνους και άγριες συγκρούσεις. Ογδόντα χρόνια πριν, η κρίση του 1929 κατέληξε στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο. Έκτοτε το ζήτημα της ηγεμονίας πέρασε προσωρινά στην άκρη. Αυτό είναι η μία όψη.

Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι όταν μιλάμε γι’ αυτήν την κρίση, θα πρέπει να λαμβάνουμε υπ’ όψιν την ανάλυση του Καρλ Μαρξ στο Κεφάλαιο. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς μαρξιστής, αλλά πρέπει να λάβει υπ’ όψιν την ανάλυση του, ότι η οικονομία πάντα υπάρχει με ένα διττό τρόπο, έχει δύο όψεις. Από τη μία έχουμε να κάνουμε με την παραγωγή αξίας, την κυκλοφορία της αξίας, την ανάπτυξη του χρήματος, και από την άλλη έχουμε να κάνουμε με τους μετασχηματισμούς ύλης και ενέργειας, δηλαδή της φύσης. Όταν υπάρχει λοιπόν κρίση του καπιταλιστικού συστήματος, βρισκόμαστε σε κρίση του συστήματος αξίας. Εκφράζεται από τη μία πλευρά ως κρίση του χρηματοπιστωτικού τομέα και από την άλλη ως κρίση του μετασχηματισμού της ύλης και ενέργειας. Και αυτό είναι πολύ ξεκάθαρο σήμερα. Έχουμε ενεργειακή κρίση, κρίση του πετρελαίου. Τα αποθέματα πετρελαίου εξαντλούνται και οι συνθήκες καύσης του πετρελαίου οδηγούν σε απειλητική κλιματική κατάρρευση. Επιπλέον έχουμε άλλες εκφράσεις της οικολογικής κρίσης, όπως η διατροφική κρίση, που επιδρά σε δισεκατομμύρια ανθρώπων. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Γεωργίας μιλάει για πάνω από ένα δισεκατομμύριο ανθρώπους που πεινάνε, δεν τρέφονται αρκετά. Έχουμε απώλεια της βιοποικιλότητας που είναι ακραία και απειλεί την εξέλιξη της ζωής στον πλανήτη. Επομένως η κρίση είναι πολλαπλή. Άρα όταν ασχολούμαστε με την παρούσα κρίση πρέπει να διατηρούμε αυτή την οπτική των πολλαπλών διαστάσεων.

Κατά τη διάρκεια των τελευταίων χρόνων, κυρίως στην Ευρώπη, υπάρχει ένα κοινό αίτημα, τόσο από ένα μέρος της πολιτικής αριστεράς όσο και του κυρίαρχου πολιτικού λόγου (αν και εκφρασμένο σε διαφορετικό πλαίσιο), για μια ανάπτυξη και μεγέθυνση όμοιες με αυτές που βιώσαμε στο Βορρά μετά το Β’ Παγκόσμιο πόλεμο. Αυτού του είδους η ανάπτυξη θεωρείται ο τρόπος να υπερβούμε αυτήν την κρίση. Θα μπορούσαμε άραγε να πούμε «φέρτε πίσω τον παλιό γνωστό παραγωγικό καπιταλισμό, ελέγξτε τις χρηματαγορές, θέστε σε κυκλοφορία το κεφάλαιο, δημιουργήστε θέσεις εργασίας μέσω κεϋνσιανών πολιτικών, νέες αγορές κτλ»; Μπορεί κάτι τέτοιο να είναι ρεαλιστικό για την υπέρβαση της κρίσης από αριστερή σκοπιά, με δεδομένη την πολλαπλότητα της κρίσης όπως την αναφέρατε, στο πλαίσιο δηλαδή της οικολογικής κρίσης; Μπορούν να επωφεληθούν οι εργαζόμενοι με μια τέτοια πολιτική κατεύθυνση, «επανεκκινώντας» τον καπιταλισμό;

Αυτό είναι μια παραδοσιακή προσέγγιση των κρίσεων: βγαίνουμε από την κρίση με ανάπτυξη. Πολλοί άνθρωποι είναι υπέρ της ανάπτυξης. Στο εσωτερικό του Αριστερού Κόμματος της Γερμανίας υπάρχει μεγάλη σύγκρουση ανάμεσα σε αυτούς που είναι υπέρ μιας τέτοιας λογικής και αυτών που είναι κατά. Όμως δεν εξαρτάται από εμάς αν θα υπάρχει ανάπτυξη ή όχι. Αν δούμε τα νούμερα, θα δούμε ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης σε όλες τις χώρες μειώνονται, με λίγες εξαιρέσεις, και αυτό έχει να κάνει όχι μόνο με τα φυσικά και κοινωνικά όρια της ανάπτυξης, που προφανώς υπάρχουν, αλλά και με οικονομικούς νόμους. Οι ρυθμοί ανάπτυξης πέφτουν και αυτό έχει να κάνει με τους οικονομικούς μηχανισμούς. Δεν μπορείς – οικονομικά – να έχεις συνεχώς ανάπτυξη.

Ένα δεύτερο σημείο, τόσο οικονομικό όσο και κοινωνικό, είναι ότι η ανάπτυξη έτσι όπως την ξέρουμε υπάρχει όταν υπάρχουν επενδύσεις. Επενδύσεις έρχονται από τα κέρδη. Γιατί οι ρυθμοί αποταμίευσης των εργαζομένων είναι πολύ χαμηλοί ώστε να μετατραπούν σε υψηλούς ρυθμούς επενδύσεων. Όταν χρειάζεσαι ανάπτυξη, πρέπει να αυξήσεις τους ρυθμούς επενδύσεων, και όταν κάνεις κάτι τέτοιο, αυξάνεις το μερίδιο κέρδους των εθνικών προϊόντων, επηρεάζοντας την διανομή του πλούτου σε μια δεδομένη κοινωνία. Και δεν είναι επιθυμητό για μια αριστερή πολιτική να υποστηρίζει μια διανομή εισοδήματος και πλούτου υπέρ των ήδη πλούσιων.

Το τρίτο σημείο είναι ότι υπάρχουν φυσικά και κοινωνικά όρια στη ανάπτυξη. Τα κοινωνικά όρια είναι πολύ σημαντικά. Δηλαδή μετά από μια περίοδο ανάπτυξης, τα προϊόντα και οι υπηρεσίες γίνονται, όπως λέμε, αγαθά θέσεως. Αυτό είναι μια κατηγορία που έχει αναπτυχθεί από το Βρετανό κοινωνιολόγο Φρεντ Χιρς (Fred Hirsch) στη δεκαετία του 1970, και σημαίνει ότι κάποια αγαθά δεν μπορούν να κοινωνικοποιηθούν, να διανεμηθούν δημοκρατικά. Δεν μπορείς να έχεις πολλά σπίτια στις παραλίες, γιατί καταλήγουν πολυπληθή. Πρέπει να λάβεις επίσης υπ’όψιν ότι οι αγορές δεν είναι κατάλληλος μηχανισμός για τη διανομή αυτών των αγαθών θέσεως. Πρέπει να αποφασίσεις δημοκρατικά ή με αυταρχικό τρόπο. Έχει επίσης συνέπειες στην πολιτική ζωή και το πολιτικό σύστημα. Και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό σε παγκόσμια κλίμακα. Για παράδειγμα τα Ι.Χ., που είναι το πιο σημαντικό αγαθό ίσως του πολιτισμού μας, είναι επίσης αγαθό θέσης. Από έναν αριθμό αυτοκινήτων πάνω στη γη και μετά, δεν μπορείς πλέον να τα κινήσεις, και καταλήγουν από αυτό-κίνητα σε αυτό-α-ακίνητα. Μολύνουν τον αέρα, είναι από τους πιο σημαντικούς λόγους της κλιματικής κατάρρευσης. Υπάρχουν δηλαδή όρια στη ανάπτυξη των αυτοκινήτων και αυτό σημαίνει ότι κάποιοι θα έχουν αυτοκίνητο και κάποιοι όχι. Αυτό δεν συνδέεται μόνο με την αγοραστική δύναμη που εξαρτάται από το εισόδημα, αλλά κυρίως με αυτό το χαρακτήρα του ως αγαθό θέσεως. Και μετά πρέπει να βρεις άλλους τρόπους διανομής των αυτοκινήτων πέρα από τους μηχανισμούς της αγοράς. Η ανάπτυξη έχει θεσμικές συνέπειες για τους μηχανισμούς αγοράς. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό.
Επιπλέον υπάρχουν φυσικά όρια στην ανάπτυξη. Ανάπτυξη προκύπτει με μετασχηματισμό ύλης και ενέργειας. Η ύλη και η ενέργεια στη γη είναι περιορισμένες. Επομένως τα όρια στην ανάπτυξη πρέπει να ληφθούν υπ’ όψιν γιατί πλησιάζουμε αυτά τα όρια όλο και περισσότερο. Δεν χρειάζεται να τα λάβεις όταν βρίσκεσαι μακριά από αυτά, όταν ο αέρας δεν είναι μολυσμένος, όταν δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή, όταν δεν υπάρχει έλλειψη ενέργειας. Όταν όμως έχεις όλα αυτά και προσεγγίζεις αυτά τα όρια, πρέπει να βρεις άλλες εξόδους ώστε να μην οδηγηθείς σε μετωπική σύγκρουση ανάπτυξης. Η ανάπτυξη παράγει μια ολέθρια σύγκρουση και αυτό σημαίνει το τέλος της ανάπτυξης αυτής. Πρέπει λοιπόν να είμαστε σίγουροι στο ότι θέλουμε να αλλάξουμε το σύστημα παραγωγής, το σύστημα κατανάλωσης ώστε να αποφευχθεί αυτό.

Θα ήθελα να μείνουμε λίγο στον ενεργειακό τομέα. Αποτελεί έναν από τους πιο σημαντικούς τομείς του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής σε παγκόσμιο επίπεδο, τόσο όσον αφορά τη σχέση που έχει με την κλιματική αλλαγή (λόγω ρύπων κ.τ.λ), αλλά και διότι αποτελεί πεδίο έντονων γεωπολιτικών συγκρούσεων. Μέχρι σήμερα το καπιταλιστικό σύστημα παραγωγής στηρίχθηκε σχεδόν αποκλειστικά στα ορυκτά καύσιμα ώστε να επιτευχθεί η παγκόσμια αγορά, η επέκταση της εργάσιμης ημέρας μέσω του εξηλεκτρισμού και γενικότερα η ταχύτατη ανάπτυξη και επέκτασή του μετά τη βιομηχανική επανάσταση. Μπορεί να υπάρξει καπιταλισμός με ένα εναλλακτικό ενεργειακό μοντέλο;

Ναι, είναι δυνατόν. Είχαμε καπιταλισμό και πριν την εποχή των ορυκτών καυσίμων. Υπήρχε πριν το 1859, όταν στο Τίτοσβιλ το πρώτο βαρέλι πετρελαίου διακινήθηκε από τον Ροκφέλερ. Είναι σωστό ότι ο βιομηχανικός καπιταλισμός ήταν δυνατός χάρη στη χρήση των ορυκτών καυσίμων. Στην αρχή ο άνθρακας, μετά το πετρέλαιο, σήμερα το φυσικό αέριο και η πυρηνική ενέργεια, που είναι επίσης ορυκτή μορφή ενέργειας. Ο καπιταλισμός λοιπόν υπήρχε και πριν από αυτά, και μάλιστα με ιδιαίτερα υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης σε σχέση με την προ-καπιταλιστική εποχή, όπου δεν υπήρχε ανάπτυξη. Αν ρωτούσες κάποιον στο Μεσαίωνα για την ανάπτυξη, θα σου έλεγε ότι προφανώς όλα μεγαλώνουν, τα δέντρα κτλ., αλλά έπειτα από ένα σημείο σταματούν να μεγαλώνουν και σύντομα πεθαίνουν κιόλας. Αποτελεί μια φυσική πορεία των πραγμάτων για τη ζωντανή φύση και τους ανθρώπους. Δεν υπήρχε «ανάπτυξη». Δεν θα καταλάβαινε το ερώτημα γύρω από την ανάπτυξη.
Η έννοια της ανάπτυξης όπως την ξέρουμε σήμερα ήρθε στο προσκήνιο τον 19ο αιώνα, και εντονότερα στη δεκαετία του 1920 στη Σοβιετική Ένωση, με τις συζητήσεις για τον προγραμματισμό της παραγωγής μετά τη Σοβιετική Επανάσταση. Πριν από αυτό δεν υπήρχε ρητορική της ανάπτυξης. Αργότερα πέρασε στη δυτική οικονομική σκέψη κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1930 από τους κεϋνσιανούς σαν μέτρο ενάντια στην οικονομική κρίση από το 1929 και μετά. Επομένως μπορούμε να πούμε ότι υπήρχε καπιταλισμός πριν από τη χρήση ορυκτής ενέργειας, ήταν όμως ένας καπιταλισμός που έτρεχε αργά. Οι μέσοι ρυθμοί ανάπτυξης πριν το 1820, όπως υπολογίστηκαν από στατιστικά στοιχεία του ΟΟΣΑ, ήταν πολύ χαμηλοί. Από το 1820 μέχρι το 2000 ο μέσος ρυθμός ανάπτυξης σε πραγματικές τιμές ανά κάτοικο ήταν περίπου 2.2 %, δηλαδή κάθε γενιά είναι δύο φορές πιο πλούσια από την προγούμενη ενώ πριν το 1820, πριν τη βιομηχανική επανάσταση, ήταν 0.5 % περίπου. Και ακόμα πιο πριν ήταν σχεδόν μηδενική, μέχρι περίπου τον 16ο αιώνα. Καθόλου ανάπτυξη, στασιμότητα. Στην ανθρωπότητα ιστορικά η μηδενική ανάπτυξη ήταν η κανονικότητα. Μόνο τα τελευταία 200 χρόνια, όχι τόσο πολύ δηλαδή, άλλαξε όλη η εικόνα. Αφού λοιπόν μπορούμε να δούμε ότι ο καπιταλισμός γεννήθηκε πριν την εποχή των ορυκτών καυσίμων, είναι δυνατόν να υπάρξει και στην εποχή μετά τα ορυκτά.

Πάρτε για παράδειγμα τη βιομάζα. Λειτουργεί όμως με τον ίδιο τρόπο όπως και πριν, δηλαδή με τις μεθόδους παραγωγής και κατανάλωσης των ορυκτών καυσίμων με άλλη μορφή ενέργειας. Και αυτό δεν πρόκειται να δουλέψει. Ίσως λίγο στο βραχυπρόθεσμο διάστημα, αλλά σίγουρα όχι μακροπρόθεσμα. Δημιουργεί μια βαθιά πολιτισμική κρίση με σημαντικές καταστροφές για τη φύση και τους ανθρώπους. Ήδη σήμερα έχουμε αντικατάσταση συμβατικών μορφών ενέργειας από τις λεγόμενες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αυτό που κάνουμε π.χ. με τη βιομάζα είναι να τροφοδοτούμε τις δεξαμενές των αυτοκινήτων και επομένως να δημιουργούμε μια διατροφική κρίση. Για να λύσουμε μια κρίση, δημιουργούμε μιαν άλλη. Και αυτό είναι εμφανές σε όλο τον κόσμο. Από τα 700 εκατομμύρια ανθρώπους σε πείνα το 2000, αντί για τη μείωση στο μισό μέχρι το 2015, σύμφωνα με το στόχο ανάπτυξης της χιλιετίας, ο αριθμός αυτός ξεπέρασε το 1 δισεκατομμύριο. Δηλαδή αυξήθηκε. Και θα αυξηθεί περαιτέρω όταν χρησιμοποιούμε το έδαφος για βιομάζα, αιθανόλη, βιοκαύσιμα κτλ. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο λάθος όταν δεν αλλάζουμε το ενεργειακό σύστημα αλλά μόνο την πηγή της ενέργειας. Το ενεργειακό σύστημα προσιδιάζει στα ορυκτά και εμείς το χρησιμοποιούμε για να εισάγουμε σε αυτό ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αυτό δεν πρόκειται να δουλέψει.

Η επόμενη ερώτηση έχει να κάνει με αυτό το τελευταίο σημείο. Υπάρχει μια συζήτηση για το κατά πόσο προοδευτικές είναι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας καθεαυτές. Υπάρχει έντονος διάλογος στα κινήματα σε όλο τον κόσμο, από το Μεξικό και την Αφρική μέχρι και την Ευρώπη για μια σχετική εναντίωση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, όταν αυτές χρησιμοποιούνται με συγκεκριμένο τρόπο, για θέματα γης κλπ. Το θέμα της ιδιοκτησίας πώς υπεισέρχεται σε αυτή τη συζήτηση – η ιδιοκτησία της γης, των πηγών ενέργειας, των φυσικών διαθεσίμων γενικότερα; Υπάρχουν κάποια κινήματα που θέτουν αυτό το ζήτημα ευθέως, όπως π.χ. στην Αφρική κινήματα που απαιτούν να μείνει το πετρέλαιο στη γη ή οι εκτάσεις γης να περιέρχονται στην ιδιοκτησία της κοινότητας. Την ίδια στιγμή η πολιτική αριστερά, τουλάχιστον στην Ευρώπη, μοιάζει να βρίσκεται σχετικά πίσω από αυτά τα αιτήματα.

Αυτό που λέτε είναι απολύτως σωστό και έχει μια απλή εξήγηση. Εμείς στην Ευρώπη δεν βιώνουμε με τον ίδιο τρόπο την εξαγωγή των φυσικών διαθεσίμων, όπως π.χ. το πετρέλαιο. Οι άνθρωποι στον Δέλτα του Νίγηρα για παράδειγμα, και αλλού στην Αφρική, αλλά και στα τροπικά δάση του Εκουαδόρ και τη Λατινική Αμερική, βιώνουν με άγριο τρόπο την εκμετάλλευση αυτών των πηγών ενέργειας και των φυσικών πόρων με τρόπους ιδιαίτερα επικίνδυνους. Στο Εκουαδόρ αναπτύχθηκε το αίτημα «Αφήστε το πετρέλαιο στη γη». Και αυτό είναι απολύτως σωστό. Τώρα όμως, μετά το αίτημα αυτό, ζητούν χρηματικό αντιστάθμισμα. Το Εκουαδόρ ζητά χρήματα για να αφήσει το πετρέλαιο στη γη -και αυτό μπορεί να γίνει. Τι θα γίνει όμως αν όλες οι πετρελαιοπαραγωγές χώρες ζητήσουν χρηματικό αντιστάθμισμα για να αφήσουν το πετρέλαιο στη γη; Με τα λεφτά αυτά, εξάλλου, θα αγοράσουν κάτι που θα έχει παραχθεί με πετρέλαιο, αφού αυτή τη στιγμή τουλάχιστον δεν υπάρχει κάποια άλλη διέξοδος. Πρέπει να βρεθεί κάτι άλλο ως αντιστάθμισμα.

Αυτό σημαίνει, από την άλλη, ότι οι ανεπτυγμένες καπιταλιστικά χώρες στη Δύση χρησιμοποιήσαν πρώτες τις πηγές μέχρι την κλιματική κατάρρευση. Τώρα που οι χώρες του Νότου έρχονται στο προσκήνιο, τους ζητείται να κρατήσουν το πετρέλαιο στη γη. Όταν όμως δεν τους δίνεται αντιστάθμισμα γι’ αυτό, τότε ποιο είναι το μοντέλο ανάπτυξης που προτείνεται από το Βορρά; Είναι ο Βορράς έτοιμος να ζήσει στο άλλο μοντέλο ανάπτυξης; Και να δείξει ότι είναι λειτουργικό και ότι είναι πιο προοδευτικό από το μοντέλο των ορυκτών καυσίμων; Υπάρχουν πολλές ερωτήσεις που συνδέονται με το αίτημα «Αφήστε το πετρέλαιο στη γη». Και δεν είναι μόνο η λύση που προτείνουμε εμείς στις χώρες της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής, αλλά και το τι κάνουμε για να αλλάξουμε το δικό μας σύστημα, ώστε να είμαστε συνεπείς με την απαίτηση «Αφήστε το πετρέλαιο στο έδαφος».

Υπάρχουν σημαντικοί αγώνες σήμερα σε όλο τον κόσμο που συνδέονται, όπως είπατε, με αυτά τα ζήτηματα στον ενεργειακό τομέα. Στην Ευρώπη στρέφονται γύρω από το ζήτημα της απελευθέρωσης της αγοράς ενέργειας, την ιδιωτικοποίηση των πηγών και των δικτύων κτλ. Πόσο κεντρικοί θεωρείτε ότι είναι αυτοί οι αγώνες για την ευστάθεια (ή αστάθεια) του καπιταλιστικού συστήματος;

Έχετε πολύ δίκιο, αν και η πολιτική αριστερά δεν έχει πλήρως καταλάβει πόσο σημαντικός είναι ο ενεργειακός τομέας. Από την άλλη πλευρά, τα πάντα εξαρτώνται από την ενέργεια. Χωρίς αυτήν δεν υπάρχει παραγωγή. Η προμήθεια ενέργειας είναι καθοριστικός παράγοντας για την ανάπτυξη. Επιπλέον, οι αλλαγές στον ενεργειακό τομέα είναι σαφείς. Έχουμε ήδη φτάσει τη λεγόμενη κορύφωση πετρελαίου (peak oil) – που σημαίνει ότι τα μισά αποθέματα του πετρελαίου έχουν ήδη καταναλωθεί και τα υπόλοιπα μισά είναι πολύ δύσκολο και ακριβό να εξαχθούν. Και αν δούμε πώς επιδιώκεται να αντιμετωπιστεί αυτό, βλέπουμε τις προσπάθειες παράκτιας εξαγωγής πετρελαίου (offshore) στις βαθιές θάλασσες, βλέπουμε τι έγινε π.χ. με την έκρηξη της πλατφόρμας πετρελαίου στον Κόλπο του Μεξικού, η οποία προκάλεσε ζημιά που κανείς δεν μπορεί να υπολογίσει. Προχωράνε στην εξαγωγή πετρελαίου στη θάλασσα σε μεγάλα βάθη – στη Βραζιλία το κάνουν όλο και περισσότερο –, σήμερα ήδη το 30% της εξαγωγής πετρελαίου γίνεται στη θάλασσα και αναμένεται να αυξηθεί στο 60-70%. Αν δούμε μάλιστα τα κοιτάσματα άμμου πετρελαίου και άμμου πίσσας (oil sands, tar sands) – στον Καναδά, τη Βενεζουέλα και αλλού στον κόσμο, οι οικολογικές συνέπειες είναι τρομερές, αλλά και το κοινωνικό κόστος είναι επίσης τρομακτικό και ανυπολόγιστο ώστε να συνεχίστει η κατανάλωση πετρελαίου. Αλλά και στους πόλους και στην τάιγκα της Σιβηρίας, η εξαγωγή πετρελαίου οδηγεί σε καταστροφή εξαιρετικά ευαίσθητων οικοσυστημάτων, χωρίς να μπορεί να υπολογίσει κανείς το κόστος για τις επόμενες γενεές. Επομένως είναι πλέον ανεύθυνο να συνεχιστεί αυτό το μοντέλο. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν. Αν και δεν μπορούμε να υπολογίσουμε τα πάντα, πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες για τις επόμενες γενεές όσον αφορά τις συνθήκες ζωής, όχι μόνο για την ανθρωπότητα, αλλά και για κάθε άλλη μορφή ζωής. Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι εκτός από αυτές τις καταστροφές που πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν, το κόστος εξαγωγής του πετρελαίου αυξάνεται. Την ίδια στιγμή, η ζήτηση για πετρέλαιο αυξάνεται, ενώ η προσφορά είναι στάσιμη ή μπορεί ακόμα και να μειώνεται. Και αυτός ο συνδυασμός σε μια οικονομία της αγοράς – αύξηση της ζήτησης και μείωση της προσφοράς – οδηγεί σε αύξηση της τιμής. Αυτό συμβαίνει ήδη. Η τιμή πετρελαίου αυξάνεται, όχι μόνο λόγω κάποιων συγκρούσεων στη Μέση Ανατολή, αλλά και λόγω έλλειψης κοιτασμάτων. Ο χρόνος πλησιάζει. Οπότε τι θα γίνει με αυτό το μοντέλο; Θα γίνεται όλο και πιο ακριβό. Οι άνθρωποι θα έχουν συγκρούσεις γύρω από τη διανομή ενέργειας. Ήδη έχουμε ενεργειακή ένδεια σε κάποιες χώρες. Πολλοί άνθρωποι δεν έχουν πλέον πρόσβαση σε ενέργεια γιατί δεν μπορούν να την πληρώσουν. Αντί για ορυκτή ενέργεια, αναζητούν άλλες μορφές ενέργειας ή μειώνουν πολύ την κατανάλωση.

Προσπαθήσατε να μιλήσετε για τη σχέση Βορρά-Νότου σε αυτό το πλαίσιο, και όπως αναφέρατε, οι κάτοικοι του Νότου βιώνουν με πολύ πιο ξεκάθαρο και οδυνηρό τρόπο την κλιματική αλλαγή σε σύγκριση με τους κατοίκους στο Βορρά. Αν πάμε προς τα πίσω, περίπου στα μέσα του 20ου αιώνα, την μεταπολεμική περίοδο του καπιταλισμού, βλέπουμε να συμβαδίζει μια αύξηση της παραγωγικότητας με τη βελτίωση του μέσου επιπέδου ζωής των εργαζομένων, τουλάχιστον στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Έχουμε δηλαδή τεράστια κέρδη και την ίδια στιγμή μια σημαντική ανάπτυξη του κράτους κοινωνικής πρόνοιας, δημόσιας εκπαίδευσης κτλ. Αναφερθήκατε σε αυτό και πιο πριν. Μπορεί αυτό να εφαρμοστεί στον παγκόσμιο Νότο σήμερα στο πλαίσιο της διπλής οικονομικής-οικολογικής κρίσης; Θεωρείτε πιθανή μια σύγκρουση συμφερόντων των κινημάτων του Νότου για εξασφάλιση καλύτερου βιοτικού επιπέδου, για τη γη και την ενέργεια και των εργαζομένων του Βορρά που επιδιώκουν να διατηρήσουν ή ακόμα και να εξασφαλίσουν ξανά μια σχετική βελτίωση των συνθηκών εργασίας και ζωής γενικότερα; Μπορεί να υπάρξει σύγκρουση συμφερόντων με τις προσπάθειες των συνδικάτων στις βόρειες χώρες, αλλά και της πολιτικής αριστεράς να διατηρήσει τα λεγόμενα «κεκτημένα» της προηγούμενης περιόδου;

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δεν μπορούμε να διατηρήσουμε το μοντέλο παραγωγής και κατανάλωσης, τον τρόπο ζωής στον οποίο έχουμε συνηθίσει. Δεν είναι δυνατό να συνεχιστεί λόγω της έλλειψης πόρων κτλ. Επιπλέον, όταν το αλλάξουμε, θα σημαίνει αλλαγή και των συνθηκών ζωής, του μοντέλου κατανάλωσης, του τρόπου με τον οποίο ζούμε, οργανώνουμε τις μεταφορές κτλ. Δεν χρειάζεται να είναι χειρότερο, μπορεί να είναι καλύτερο όταν χρησιμοποιούμε δημόσιες υπηρεσίες αντί για ιδιωτικές. Αυτό θα μπορούσε να είναι συνέπεια της μείωσης χρήσης Ι.Χ. που καταναλώνουν πετρέλαιο για παράδειγμα. Δεν χρειάζεται να συνδυαστεί με υποβάθμιση. Η ποιότητα ζωής μπορεί να βελτιωθεί. Θα μπορούσε να συνδυαστεί με περισσότερο ελεύθερο χρόνο κτλ. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αλλάξουμε τις συνθήκες ζωής μας, τουλάχιστον μακροπρόθεσμα. Δεν μπορεί να επιτευχθεί από τη μια μέρα στην άλλη. Κανένας δεν το θέλει αυτό. Μπορούμε να το κάνουμε αν προετοιμαζόμαστε γι’ αυτό – ή μάλλον πρέπει να προετοιμαζόμαστε γι’αυτό. Αν κοιτάξουμε στην ιστορία της ανθρωπότητας, πάντα άλλαζε ο τρόπος ζωής. Η μετάβαση από την εποχή προ ορυκτών καυσίμων στην εποχή της χρήσης ορυκτής ενέργειας δεν ήταν εύκολη. Όταν διαβάζει κανείς τα μυθιστορήματα του Τσαρλ Ντίκενς για παράδειγμα, βλέπει ότι δεν ήταν καθόλου ευχάριστη η μετάβαση από την ύπαιθρο, όπου δεν γινόταν χρήση ορυκτής ενέργειας, στη σύγχρονη βιομηχανία εκείνη την περίοδο. Το γνωρίζουμε αυτό ακόμα και από τη λογοτεχνία. Δεν χρειάζεται όμως οι αλλαγές να είναι σαν αυτές της μετάβασης από τον καπιταλισμό προ ορυκτών καυσίμων στον καπιταλισμό της ορυκτής ενέργειας, που συνδυάστηκε με δυστυχία, θάνατο, απολυταρχικά μέτρα και όλα αυτά. Μπορεί να γίνει με έναν εντελώς διαφορετικό και δημοκρατικό τρόπο. Εν τούτοις πρέπει να γνωρίζουμε και να είμαστε έτοιμοι γιατί είναι αναπόφευκτο. Αυτό πρέπει να αναγνωριστεί. Και πρέπει να το αποδεχθούμε και όχι να το φοβόμαστε. Είναι κατανοητό βέβαια οι άνθρωποι να το φοβούνται. Επομένως προκύπτει ζήτημα καθοδήγησης και εκπαίδευσης.

Μια τελευταία ερώτηση. Μετά το 2000 είχαμε την ανάπτυξη των παγκόσμιων κινημάτων και του κοινωνικού φόρουμ με μεγάλο εύρος θεμάτων, από περιβαλλοντικά-οικολογικά, μέχρι θέματα σχετικά με την ιδιοκτησία των πνευματικών δικαιωμάτων και της γνώσης, την ιδιοκτησία των γενετικών πληροφοριών κ.α. Με την τελευταία οικονομική κρίση, που έχει λάβει τη μορφή κρίσης χρέους στο Βορρά, έχουμε κατά κάποιον τρόπο την επανεμφάνιση παραδοσιακών μορφών αγώνα που κινούνται αρκετά γύρω από τα μεγάλα συνδικάτα και αιτήματα σχετικά με τους μισθούς κτλ. Βλέπετε μια ισχυρή σύνδεση, μια οργανική σχέση ανάμεσα στους αγώνες της προηγούμενης περιόδου του φόρουμ και τους σημερινούς, όπου κυριαρχούν, τουλάχιστον στην Ευρώπη, αιτήματα γύρω από το κοινωνικό κράτος, τους μισθούς κτλ – μια σχέση που δεν περιορίζεται μόνο στην αλληλεγγύη και την κοινή προοπτική, αλλά είναι πιο θεσμικά κατοχυρωμένη;

Ναι το βλέπω. Δεν συμφωνώ με την υπόθεση που εκφράζει μια διάκριση μεταξύ των παλιών και των νέων κινημάτων. Αυτή η διαφοροποίηση είναι λάθος σε ένα βαθμό. Αν δει κανείς τους ακτιβιστές στα συνδικάτα στην Ελλάδα ή στη Γερμανία, είναι κατ’ αρχάς συνδικαλιστές γιατί είναι εργάτες – όταν είναι άνεργοι είναι κάτι διαφορετικό –, αλλά συχνά είναι και μέλη περιβαλλοντικών κινήσεων γιατί επηρρεάζονται από τις περιβαλλοντικές εξελίξεις, την αστικοποίηση, την κυκλοφοριακή συμφόρηση στα αστικά κέντρα, την καταστροφή του περιβάλλοντος κ.ο.κ. Υπάρχουν πάντα δηλαδή δύο ψυχές σε κάθε άνθρωπο.

Αυτό ισχύει και στα κοινωνικά φόρα. Πάντα υπήρχαν συναντήσεις μελών περιβαλλοντικών κινημάτων, ιθαγενικών κινημάτων κτλ. Στο φόρουμ του Μπελέμ το 2009, τα ιθαγενικά κινήματα από τον Αμαζόνιο ήταν πολύ ενεργά. Αλλά και πιο πριν, στο Πόρτο Αλέγκρε και στην Αφρική κτλ., οι γυναίκες είχαν παρουσία σε αυτά τα κινήματα, στα κινήματα ειρήνης κτλ. Υπήρχαν πάντα συναντήσεις των κοινοβουλευτικών κομμάτων της αριστεράς – από τη σοσιαλδημοκρατία μέχρι τα κομμουνιστικά και πολλά άλλα κόμματα, όπως τα πράσινα. Υπήρχαν επίσης συναντήσεις των συνδικάτων, γιατί υπήρχε ανάγκη να οργανωθεί ο αγώνας τους σε διεθνές επίπεδο. Μπορούν να μάθουν από τις εμπειρίες των υπολοίπων – αυτή είναι η πιο απλή μορφή διεθνούς συνεργασίας –, αλλά και να διοργανώσουν διεθνείς καμπάνιες. Για παράδειγμα μπορούσαν να συναντηθούν οι εργαζόμενοι της General Motors ή άλλων πολυεθνικών ώστε να συνδιοργανώσουν τους αγώνες στους χώρους εργασίας που δίνονται συνήθως σε εθνικό επίπεδο για λόγους που έχουν να ξεκινούν από το ζήτημα της γλώσσας που οι άνθρωποι μιλούν έως και το νομικό πλαίσιο κάθε χώρας. Υπάρχουν επίσης διεθνή ζητήματα που πρέπει να συντονιστούν. Αυτό γινόταν πάντα στα παγκόσμια και ευρωπαϊκά φόρα και αυτή είναι η βασική λειτουργία του κοινωνικού φόρουμ. Επομένως δεν διακρίνω μια σύγκρουση μεταξύ των προηγούμενων κινημάτων και των σημερινών, αν και υπάρχει βέβαια μια σχετική διαφοροποίηση. Δεν νομίζω όμως ότι είναι δραματική.

Ευχαριστούμε θερμά την Έλενα Παπαδοπούλου για τη συμβολή της στην πραγματοποίηση της συνέντευξης.

Advertisements
Σχόλια
  1. Ο/Η Β.Χ. λέει:

    Όχι στον ακρωτηριασμό της οικονομίας.
    Η έκθεση ιδεών που απάγγειλε ο πρωθυπουργός στους συνυπεύθυνους με αυτόν βουλευτές του, για να χρυσώσει το χάπι του ξεπουλήματος της χώρας στους τοκογλύφους, άφησε την αίσθηση πως αναφερόταν σε μια άλλη χώρα, μια άλλη εποχή…
    Αν την άκουγε κάνας Ελβετός, μπορεί και να ζήταγε να μεταναστέψει στην Ελλάδα!

    Ενημερώνουμε τον ελληνικό λαό πως τα ίδια «οράματα ανάκαμψης» είχε εξαγγείλει για παράδειγμα και στην Αργεντινή ο Ντε Λα Ρούα, οδηγώντας την χώρα του στην εξαθλίωση.

    Θα σταθούμε μόνο σε ένα μέρος των επιταγών του ΔΝΤ: Αυτό που αφορά τις ιδιωτικοποιήσεις των κερδοφόρων δημόσιων επιχειρήσεων.
    Στην καλύτερη των περιπτώσεων -με την τρέχουσα χρηματιστηριακή τιμή των μετοχών της ΔΕΗ, του ΟΤΕ, του ΟΠΑΠ, του ΤΤ, της ΕΥΔΑΠ κλπ- το Δημόσιο θα μπορούσε να εισπράξει γύρω στα 2,5 δις ευρώ. Πάνω κάτω τόσα είναι και τα έσοδα που αποφέρουν αυτές οι εταιρείες στο δημόσιο, αλλά ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ!
    Θα ξεπουληθεί δηλαδή η περιουσία του ελληνικού λαού με ένα αντίτιμο που μέσα σε ένα μόλις χρόνο ο αγοραστής θα επανεισπράξει.
    Είναι σαν να πουλάει κάποιος το σπίτι του για τόσα όσα εισπράττει κάθε χρόνο από τα ενοίκια!

    Δεν πρόκειται για απλή απάτη. Πρόκειται για εσχάτη προδοσία. Και τους το επαναλαμβάνουμε για άλλη μια φορά: Η προδοσία ΔΕΝ παραγράφεται!

    Το πρόγραμμα «αναδιάρθρωσης» της χώρας που οι τοκογλύφοι βάλανε να διαβάσει ο πρωθυπουργός, αν και παρουσιάζεται σαν το «φάρμακο» που θα επιτρέψει στο Δημόσιο να «ελαφρύνει» ώστε να γίνει παραγωγικό, στην πράξη ανακοινώνει τον ακρωτηριασμό της ελληνικής οικονομίας.
    Είναι σαν να θέλει δηλαδή κάποιος να χάσει 20 κιλά βάρος και ο «γιατρός» διαιτολόγος να του κόβει τα πόδια!

    Η Ιστορία διδάσκει πως ο μόνος δρόμος που οδηγεί στην ευημερία των λαών, είναι η απαγκίστρωση από το ΔΝΤ και η καταγγελία του τοκογλυφικού χρέους. Μόνο όταν για παράδειγμα οι λαοί της Αργεντινής, του Ισημερινού κ.α. το κατάλαβαν και ξεσηκώθηκαν, τότε μόνο είδαν άμεσα τη ζωή τους να βελτιώνεται.

    Καλούμε τον ελληνικό λαό να προστατέψει με νύχια και με δόντια την περιουσία του.

    ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΦΟΡΟΥΜ ΚΟΡΙΝΘΙΑΣ

    18.4.2011

  2. Ο/Η mitsosms λέει:

    Καλησπέρα,

    το πετρέλαιο εξαντλείται. Μήπως όμως εξαντλείται και το κάρβουνο της Κίνας; Δίνει εδώ μια ανάλυση για την κορυφή του κάρβουνου της Κίνας. Θα την βρείτε ενδιαφέρουσα:

    http://center24.blogspot.com/2011/04/blog-post_21.html#axzz1K6sn5nTM

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s