Τζόντι Ντίν: Ο επικοινωνιακός καπιταλισμός δίνει την ψευδαίσθηση πως έχει όση δημοκρατία χρειάζεσαι…

Συνέντευξη στην ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΓΙΑΜΑΛΗ

Το «Καταλάβατε τη Γουολ Στρητ» μάς επέτρεψε να ξεκινήσουμε να μιλάμε για το “εμείς”. Αν και ένα πρόβλημα του κινήματος είναι πως μια από τις αρχές, όπως αυτές διαμορφώθηκαν, είναι πως «δεν μπορείς να μιλάς εξ ονόματος κάποιου άλλου»… Στην πολιτική, κάτι τέτοιο είναι απαράδεκτο, μιλάμε για όλους…

Η Τζόντι Ντίν, καθηγήτρια Πολιτικής Θεωρίας στο Κολλέγιο Hobart & William Smith της Νέας Υόρκης, με εντονότατη παρουσία στο αμερικανικό φεμινιστικό κίνημα, βρέθηκε στην Ελλάδα και μίλησε στην «Αυγή» της Κυριακής για το κίνημα «Καταλάβατε» και την επιστροφή τού «εμείς», για την «Αριστερά», για τον «επικοινωνιακό καπιταλισμό» και βέβαια για τα social media, που αποτελούν και το βασικό πεδίο της έρευνάς της. Το πιο γνωστό βιβλίο της είναι το «Βlog Theory».

 

* Εξηγήστε μας με λίγα λόγια τον ρόλο αυτού που ονομάζετε «επικοινωνιακό καπιταλισμό» ως διαδικασία που προσφέρει περισσότερη εξουσία στο καπιταλιστικό σύστημα.

Θεωρώ πως βιώνουμε τη φάση του «επικοινωνιακού καπιταλισμού». Αποδεικνύεται από τη συγχώνευση των δημοκρατικών ιδεωδών με τα δίκτυα και τα ΜΜΕ και συνολικά με τους τεχνολογικούς μηχανισμούς του σύγχρονου καπιταλισμού. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι η πιο ενδεικτική περίπτωση. Αλλά και πιο αφηρημένα, όλοι εκείνοι που διεκδικούν τη δημοκρατία και μάχονται υπέρ της πρόσβασης, της συμμετοχής και της ένταξης χρησιμοποιούν επίσης την Google, την ITT, την Μιcrosoft, το Facebook. Είναι πλέον συνδεδεμένα αυτά τα δύο, πράγμα που σημαίνει πως τα δημοκρατικά ιδεώδη δεν είναι ικανά μόνα τους να ανατρέψουν τον καπιταλισμό που μας σκλαβώνει. Αυτό δεν σημαίνει πως γίναμε αντιδημοκρατικοί, σημαίνει όμως πως ξεχάσαμε ότι δεν υπάρχει δημοκρατία σε κοινωνίες που έχουν οικονομικές ανισότητες. Με τον επικοινωνιακό καπιταλισμό, έχεις την ψευδαίσθηση πως έχεις όση δημοκρατία χρειάζεσαι, πως μπορείς να τα κάνεις πλακάκια με τον καπιταλισμό, ενώ την ίδια ώρα συνεχίζεται το σφυροκόπημα της εργατικής, της μεσαίας τάξης και των φτωχών.

 

Άρα δεν ζούμε σε μία δημοκρατική κοινωνία;

Zoύμε, αλλά η δημοκρατία δεν αρθρώνει πλέον τα συμφέροντα εκείνων που δεν καρπώνονται την εργασία άλλων ανθρώπων. Αυτό ακριβώς είναι η δημοκρατία, εκμετάλλευση των πολλών προς το συμφέρον των λίγων. Ο Λένιν ήταν πολύ σαφής σχετικά με αυτό, έλεγε πως η δημοκρατία είναι η καλύτερη μορφή διακυβέρνησης για την μπουρζουαζία. Η ανάγκη να ανατρέψουμε τον καπιταλισμό είναι πιο επίκαιρη από ποτέ και δεν συμβαίνει λόγω έλλειψης πολιτικής βούλησης, θα χρειαστεί κάμποσος καιρός για να οικοδομηθεί αυτή η πολιτική βούληση, αλλά πρέπει να γίνει τώρα. Δεν έχουμε χρόνο πια για άλλα «θα πάρει καιρό»…

Θα μπορούσε η Αριστερά να δώσει νέο νόημα στη «δημοκρατία», ενάντια στην δημοκρατία των αγορών; Έχετε γράψει πως η δημοκρατία έχει καταστεί ανούσια…

Αυτό που δίνει η Αριστερά στον καπιταλισμό -χωρίς να θέλω να μειώσω τη σημασία της- είναι ένας ανθρωπιστικός αντίλογος κατά της ομοφοβίας, του ρατσισμού, του σεξισμού, της βίας. Καταλήγει λοιπόν να πολεμάει για έναν καπιταλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο. Όμως δεν υπάρχει καπιταλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο γιατί το πρόσωπό του είναι απάνθρωπο. Όσο η Αριστερά λειτουργεί έτσι, θα συνεχίζει να καταστρέφει την εργατική τάξη.

 

* Κατά τη γνώμη σας, πώς θα έπρεπε να είναι η προοδευτική πολιτική σκηνή στις ΗΠΑ;

Έχουμε μόνο δύο κόμματα στην Αμερική, τους Ρεπουμπλικάνους και τους Δημοκρατικούς, τα άλλα κόμματα είναι μικρότερα έως και σεχταριστικά για να μπορούν να αναμετρηθούν μαζί τους. Μέχρι και το Κομμουνιστικό Κόμμα υποστήριξε τον Ομπάμα. Η Αριστερά στην Αμερική είναι πολυδιασπασμένη. Η 17η Σεπτεμβρίου του 2011 άνοιξε πολλές προοπτικές για την Αριστερά. Μπήκαμε στη διαδικασία να μιλάμε για το «εμείς». Μέχρι πρότινος, όποιος μιλούσε για το εμείς, έπρεπε κάποιον να αποκλείει, πολλοί έλεγαν πως «δεν αναγνωρίζουν τον εαυτό τους μέσα στο ‘εμείς'» κ.ο.κ. Δεν φαντάζεστε πόσες φορές μού έχει συμβεί να ερωτηθώ τι εννοώ με το «εμείς» όταν μιλούσα για το “εμείς” της χειραφέτησης, της ισοτιμίας και της δράσης…Το «Καταλάβατε τη Γουολ Στρητ» μάς επέτρεψε να ξεκινήσουμε να μιλάμε για το “εμείς”. Αν και ένα πρόβλημα του κινήματος είναι πως μια από τις αρχές, όπως αυτές διαμορφώθηκαν, είναι πως «δεν μπορείς να μιλάς εξ ονόματος κάποιου άλλου»… Στην πολιτική, κάτι τέτοιο είναι απαράδεκτο, μιλάμε για όλους… Η πολιτική δεν είναι προσωπική επιλογή για να λες τι νιώθεις, τι σου αρέσει ή τι σκέφτεσαι.. Ήταν πρόβλημα από το ’68 στις ΗΠΑ το να μιλάς για το εμείς… Ο Αλαίν Μπαντιού μίλησε για τον τρόπο με τον οποίο ακόμη και πριν από το ’89 το «κομμουνιστικό εμείς», που είχε κάποια ουσία, είχε ήδη καταρρεύσει. Τον Σεπτέμβριο όμως, στις καταλήψεις, καταφέραμε να πούμε ξανά «εμείς», να αρθρώσουμε ταξικό λόγο… να παλέψουμε κατά του 1%… Έπεσε το τείχος και ο κόσμος απόκτησε κοινούς στόχους για έναν νέο κόσμο… Αν και τώρα η αλήθεια είναι πως το κίνημα αποδυναμώνεται. Βλέπετε, οι καταλήψεις είναι εξαιρετικά απαιτητικές, απαιτούν συνεχή παρουσία, χρόνο και ενέργεια, καίει τους ανθρώπους η καθημερινή μάχη με την αστυνομία… Σε μεγάλο βαθμό, κέρδισαν οι αναρχικοί έδαφος στο » Καταλάβατε», καθώς ήταν ενάντια στη συγκρότηση πολιτικού προγράμματος υποστηρίζοντας πως η απουσία αιτημάτων αφήνει ανοιχτό χώρο για τις επιθυμίες, στην βάση της Λακανικής θεώρησης πως η επιθυμία είναι η έλλειψη, αλλά… από κάποιο σημείο και μετά ο κόσμος δεν μπορεί να συνεχίσει να αγωνίζεται για μια προοπτική η οποία δεν του αποδίδει κάτι συγκεκριμένο…

 

Ποια η γνώμη σας για τη διακυβέρνηση του Ομπάμα;

H διοίκηση Ομπάμα αρνήθηκε να κάνει έρευνα για τα εγκλήματα πολέμου του Μπους, συνεχίζει να παραδίδει την οικονομία στον χρηματοπιστωτικό τομέα και τις τράπεζες αντί να βοηθήσει τους υπερχρεωμένους φοιτητές, να διασώσει τις αποθηκευμένες περιουσίες της μεσαίας τάξης, να περιορίσει τους μισθούς και τα μπόνους των στελεχών. Πρόκειται για απόλυτα νεοφιλελεύθερη πρακτική, που εξυπηρετεί τις τράπεζες τόσο όσο και μια Ρεπουμπλικανική κυβέρνηση.

Λέτε πως τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης λειτουργούν ως μέσο σταθεροποίησης του καπιταλισμού. Πολλοί όμως θεωρούν πως σε μεγάλο βαθμό η χρήση τους διευκόλυνε την Αραβική Άνοιξη, το κίνημα «Καταλάβατε» κ.ο.κ. Δεν είναι παράδοξο;

Κάθε άλλο… δεν ζουν όλοι υπό όρους επικοινωνιακού καπιταλισμού, δεν θα μπορούσαμε να πούμε κάτι τέτοιο για το Τσαντ ή τη Μογγολία, όμως στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ κ.λπ. ζούμε υπό αυτές τις συνθήκες, άρα ό,τι κάνουμε έχει ήδη μεσολαβητή… Δεν μπορούμε να μιλάμε για επανάσταση ή κινητοποίηση μέσω Τwitter όταν η Lady Gaga έχει 40 εκατ. ακόλουθους… Το γεγονός πως κάμποσες χιλιάδες άνθρωποι «πόσταραν» κάτι σχετικά με κάποια κινητοποίηση δεν συνιστά επανάσταση. Όταν φτάσουμε σε αναρτήσεις 20 εκατομμυρίων, τότε ίσως να μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι τέτοιο… Με την ίδια άνεση που αναπνέουμε «ποστάρουμε» κιόλας πλέον, άρα θα ήταν παράξενο να μην το κάνουμε και για πολιτικούς λόγους… Οι άνθρωποι κάνουν τα πάντα μέσω Facebook, μεταξύ των οποίων και πολιτική…

Για παράδειγμα, υπάρχει μια ιστοσελίδα, η movements.org, στην οποία συμμετέχουν τα κινήματα των νέων. Ιδρύθηκε από έναν τύπο που δούλευε για την Google, για το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, συγκεκριμένα για την Κ. Ράις, την Χ. Κλίντον, και ονομάζεται Τζόσουα Κόεν. Ο Κόεν έχει δημοσιεύσει άρθρο σε επιστημονικό περιοδικό με τίτλο «αποριζοσπαστικοποίηση των κινημάτων», στο οποίο μεταξύ άλλων αναφέρει πως πρέπει να εντάξουμε τη Μέση Ανατολή στην κουλτούρα της νεολαίας του Ίντερνετ. Το άρθρο αντιτασσόταν στον εξτρεμισμό του Ισλάμ και στον κομμουνισμό… Έγινε και σχετικό συνέδριο στις ΗΠΑ με καλεσμένους ακτιβιστές της Μ. Ανατολής, στο οποίο πρότειναν τη χρήση android τηλεφώνων, γιατί διευκολύνουν την «επανάσταση» μέσω των social media με χορηγούς το mtv και την pepsi. Πάρτε για παράδειγμα τον Αιγύπτιο ακτιβιστή Ουάελ Γόνιμ, ο οποίος ήταν υπάλληλος του Facebook… Ναι, είναι πράγματι ακτιβιστής, ήθελε να ανατρέψει την κυβέρνηση, αλλά δεν ήθελε μια σοσιαλιστική κοινωνία, ούτε μια πιο ίση κοινωνία, στόχος ήταν η εγκαθίδρυση μιας νεοφιλελεύθερης οικονομικής ελευθερίας… Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιείται από τους πάντες, λειτουργεί και ως πεδίο μάχης για αγώνες, όμως δεν πρέπει να αποπροσανατολιζόμαστε… Παλεύουμε σε αυτά και με αυτά, αλλά δεν θα αλλάξουν αυτά τον κόσμο μας…